Beiträge von sentera im Thema „Genderismus im Alltag - oder auch nicht?“

    Wer alles unreflektiert nachplappert, hat natürlich nie Zweifel, das weiß ich. Für alle anderen: Ich habe keinen Zweifel an wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern an den Rückschlüssen, die ein paar Küchenpsychologen daraus ziehen und in Internetforen veröffentlichen. :face_with_tongue:

    Achja ich liebe es… immer dieselbe fade Diskussionslogik. Wenn man nicht weiter weiss, werden andere abgewertet. Großes Kino :yawning_face:


    Dafür sind die Beiträge von anderen hier schön und informativ :thumbs_up_medium_light_skin_tone: Dies liest man gerne :smiling_face_with_hearts:

    Diesen Satz habe ich nun schon gefühlte 10.000 mal gelesen. Er wird von wie eine Monstranz von den Weltverbesserern durch die Gegend getragen. Ich habe große Zweifel, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse auf dieses Thema übertragbar sind. Es mag funktionieren, wenn man freiwillig und aus Überzeugung seine Sprache ändert. Wird es einem aufgezwungen, z.B. weil man sonst berufliche Nachteile hätte o.a., dann ändert es am Denken gar nichts. Dann ist es Schauspielerei, sonst nichts.

    wenn du große Zweifel hast, dann können wir wissenschaftliche Erkenntnisse ja abschreiben *ironieoff* :rolling_on_the_floor_laughing:

    Sprache ist ein dynamisches Konstrukt - es lebt, atmet und ändert sich. Wer das nicht einsehen will, kann für sich alleine gerne rumkrakeelen. Stimmung dagegen machen, ist aber sowas von doof.


    Bei kurzen Begegnungen hat man gar keine Zeit, sich in irgendwas einzufühlen.

    Najaaa, "unsere" Sprache heißt ja, es ist auch zu einem klitzekleinen Teil "meine" Sprache, und wer "meine" Sachen verhunzt, dem mag ich nicht unbedingt mit Toleranz entgegentreten.

    Wer ist denn hier man? Du hast vielleicht keine Zeit dich hineinzufühlen.

    Ich habe die Zeit, auch bei kürzesten Begegnungen und kann mich super hineinfühlen, warum andere so oder so handeln oder sprechen.

    Da haben wir es ja endlich :grinning_face: du siehst selbst, dass du diesen Gendernden nicht mit Toleranz begegnen magst. Dann ist aber auch jeglicher weiterer Austausch mit dir sinnlos - wo keine Toleranz ist, ist kein Sprechen auf Augenhöhe möglich :winking_face:

    Das, was andere sagen, liegt nicht in deiner Macht. Es ist ihr Mund und sie sagen nichts, wofür man eine Geldbuße auferlegt bekommen würde. Wenn du nicht gendern willst, lass es bleiben. Dann lass aber auch die Gendernden in Frieden.

    So wie es einige hier so oft schrieben: leben und leben lassen wäre mal die passende Devise.

    Purzelbaumraum keine Sorge, ich verstehe, was du sagen möchtest. Manche wollen aber lieber gerne anti sein und das auch bleiben :smiling_face_with_smiling_eyes:


    Ich verweise wie schon zig Mal auf den tollen Glottisschlag :smiling_face_with_heart_eyes: eieiei, tolles Ding und wir Deutssprechenden scheinen laut dieser Seite hier diesem sogar „besonders“ mächtig zu sein :upside_down_face:  :exploding_head:


    Schön ist auch dieser Satz „Dabei lässt die GfdS außen vor, dass Sprachen willkürliche, dynamische Konstrukte sind, über deren Regeln – und damit Grammatiken – die jeweiligen Sprecher:innengruppen via Anwendung selbst bestimmen.


    Und Kulturschaffender das Erlernen ist genau das, was nötig ist. Obwohl ich nicht mal mehr von Neu-Lernen sprechen würde, sondern eher von Umgewöhnen und Ändern von Gewohnheiten.

    Das nötige Mittel zur korrekten Aussprache gegenderter Wörter befindet sich folglich schon in der deutschen Sprache und müsste nicht erst entlehnt oder erfunden werden.


    Ansonsten freue ich mich, dass die Diskussion neu entflammt ist, es sind wieder ein paar sehr schöne Denkansätze dabei.

    Es macht keinen Spaß, hier zu schreiben: sind zu viele Beiträge, die alles lustig finden oder ins Lustige Ziehen - erinnert mich an Stammtisch-Gelaber :face_with_head_bandage: Mit 1 lauten Stammtisch-Häuptling.


    Entsprechend ist das mein letzter Beitrag in diesem Faden:

    wie ich schon schrieb, die Ortskraft ist im Hören und Verstehen geschlechtsneutral

    - oder denkt man etwa bei „die Ortskraft wird gerettet“ automatisch an eine Frau, die gerettet wird?

    Ich wette, die meisten denken nicht automatisch an eine Frau bei „die Ortskraft“.


    Der Artikel ist bei diesem Wort irrelevant, da das Wort an sich geschlechtsneutral verstanden und wahrgenommen wird, so wie Führungskraft und Arbeitskraft.

    Und warum? Eventuell weil das Wort „die Kraft“ im reinen Sinne ein Objekt darstellt? Das können Linguistiker*innen besser erklären als ich.


    Bevor das große Geschrei kommt, wenn es ja nur um die Wahrnehmung ginge, müsse man ja gar nichts ändern und Gendern hätte sich erledigt:

    Den Unterschied zwischen „meine Führungskräfte haben mich zusammen geschrien“ zu dem nicht ganz so geschlechtsneutralen „meine Vorgesetzte haben mich zusammen geschrien“ dürften wenigstens ein paar nachvollziehen können.


    Lese hier:

    GENDERATOR
    Der GENDERATOR enthält ein großes Wörterbuch zur geschlechtergerechten Sprache und wandelt Texte in geschlechtergerechte Texte um.
    www.genderator.app


    Oder lese gerne auch den auf der vorigen Seite verlinkten Dudenartikel Absatz 3 von Timba: „er ist eine tüchtige Kraft“.


    Denkt euch doch ein Wort aus, dass euch männlich genug erscheint. Da wären die „ach so lustigen“ Beiträger*innen hier wieder ganz vorn dabei :rolling_on_the_floor_laughing:

    Der Arbeitskraft, oder die Arbeitskräftin… lasst euer Kreativität freien Lauf.


    Tschöööö

    dir mag aufgefallen, dass „die Kraft“ nur einen weiblichen Artikel hat, aber ein Objekt ist und somit kein Mensch.


    Oder denkst du bei „die Kraft sei mit dir“ an eine Frau?

    „Der Kunde, der Bürger, der Teilnehmer“ haben männliche Artikel und sind tatsächliche Personen.

    Das Problem liegt auch darin, wie uns Shojo schon darlegte, dass die deutsche Sprache zu jedem Substantiv einen Artikel verlangt, für den es eben bisher nur m/w/s gibt. ...

    Man könnte sich der w/m-Artikel ja entledigen, das behalten oder ersetzen und die Geschlechtszuteilung bei den Possesivpronomen belassen :thinking_face:

    Würde sich dann aber richtig ungewöhnlich in jedem Satz anhören :face_with_tears_of_joy:

    Ja, "es muss nicht gegendert werden", nur, was machst du, wenn du ein Posting in gegendert bekommst, einen Brief, einen Anruf, ...? Da bleibt dir ja nur das Blockieren oder sich drüber lustig machen.

    As to "für sich selbst Freiheit einfordern, aber anderen verweigern ...": ich will doch nur die Sprache, so wie ich sie gelernt habe, und ich habe sie noch sehr gut gelernt, auch nutzen. Dass Sprache lebt ist klar und gehört dazu. Aber mir komplett neue Satzkonstruktionen überstülpen zu lassen, leseflusshemmend, verständnisverkomplizierend, auf dem Papier ausehend, als hätte jemand Schluckauf im rechten Zeigefinger, nein, das geht zu weit.


    Meine Freiheit besteht darin, solcherlei zu ignorieren bzw. abzulehnen. Damit schränke ich niemand anders in seiner Freiheit ein. Umgekehrt schränkt aber derjenige meine Freiheit ein, der mir gegenderte Sätze aufzwingt. Soviel aus meiner Sicht zur Freiheit.

    Och.. also bitte.. wenn du dich auf das Level begeben willst, ist die Antwort: ich muss ja auch dein Nicht-Gendern ertragen. Du schränkst meine Freiheit des Genderns damit ein, denn ich muss dir vielleicht zuhören und deine Texte lesen.


    Na.. merkst du, dass dein Argument ein bisschen lächerlich ist? :face_with_rolling_eyes:


    Du sollst auch „leben lassen“ und nicht nur einfordern, dass andere dich so leben lassen, wie du Bock hast.

    Und wenn deine einzige, dir zur Verfügung stehende Reaktion Ignorieren oder noch schlimmer Abwerten ist, dann übertrittst du damit den Bereich der anderen :thumbs_down_medium_light_skin_tone:

    Ich bin auch für leben und leben lassen mit viel Empathie.

    Das bedeutet für mich dann:

    Es muss nicht gegendert werden (Behörden mal ausgenommen :winking_face: )


    Aber auf der anderen Seite ist Blockieren, Lächerlich machen, Ignorieren, für Unnütz befinden genauso wenig korrekt von den Nicht-Gendernden!

    Für sich selbst Freiheit einfordern, aber anderen verweigern, ist dann halt nicht drin :grinning_face:

    Natürlich sind die Regeln nicht immer gleich anwendbar. Das ist in der heutigen deutschen Sprache doch aber auch so - wie viele „Ausnahmen“ gibt es denn von der Regel? Jede Person, die versucht Deutsch zu lernen, verzweifelt daran.


    Aber nur weil es keine konstante Regeln gibt, wäre das doch kein Grund Gendern ganz sein zu lassen? Das erschließt sich mir überhaupt nicht als Argument.

    Der Lesefluss ist in vielen Fällen auch nicht gestört, weil es nun mal nicht immer * braucht, sondern man auf Synonyme gehen kann und fast immer der Plural oder das Subjekt passt.


    „Radfahrende von Auto angefahren“ -

    „Radfahrer von Auto angefahren“.

    Oder

    „Radfahrende sind Rowdies“ -

    „Radfahrer sind Rowdies“

    Ich nehme da keinen inhaltlichen Unterschied wahr, zwischen generell und aktuell Fahrrad fahrend :face_with_monocle:


    Muss nicht immer der * sein:

    Nachrichtenmoderation

    Politische Person/Politikschaffende

    Ärzteschaft

    Französische Volk

    Stadtoberhaupt

    Feuerwehrschaft/Feuerwehrteam


    Aber ich sehe schon: das ist eher wieder ein Kommentar, der in die Kategorie „lustig machen“ fällt. Sonst wärst du vielleicht selbst auf die Alternativen gekommen


    – dem Bewusstsein, dass der feministischen Ideologie entspricht.)

    1. google Feminismus, Wikipedia als erste Quelle reicht dafür erstmal vollkommen aus

    2. wer danach nicht der Überzeugung ist, dass Feminismus einen wichtigen Teil zur Gesamtgesellschaft beiträgt, positioniert sich ganz klar rückwärtsgewandt

    Erfahrung aus meinem Kreis: Seit ca. einem Jahr ist bei meiner Arbeit in der internen Kommunikation das Gendern von alleine eingetroffen.

    Das tolle ist, dass es mehr Personen nutzen, auch aus Ecken, aus denen man das nicht vermutet hätte :thumbs_up_medium_light_skin_tone: Und das ist eine männlich dominierte Branche.

    Das ist weit entfernt von einem Standard, aber man merkt, wie die Sprach-Kultur sich freiwillig bewegt. Ein paar Leute haben angefangen und es wurden einfach mehr, die es übernommen haben.

    Jede Person kann so schreiben, wie sie das mag: *, kein *, männlich und weiblich, letztens hat jemand nur weiblich geschrieben. Manche Sätze sind gegendert, andere nicht. Alles ok, les- und verstehbar :upside_down_face:


    PS: Damen und Herren ist mMn voll überholt und kann ohne Probleme abgeschafft werden. Es sagt ja auch niemand „Hallo Dame Sentera“. Danach würde ich aber wenigstens Lautenspiel und Minnegesang erwarten :zany_face:

    Warum werden die Berufe, für die sich mehrheitlich Frauen* interessieren schlechter bezahlt?

    :zany_face: Das ist ganz dünnes Eis: was macht den Beruf der LKW-Fahrenden Person wertvoller als den der erziehenden Person? Da ist man ruckzuck in der Metaebene und müsste Werte von Berufen ermitteln. kapitalistisch, sozialistisch, moralisch…


    Warum sind mehrheitlich Frauen* aufgefordert, Jobs in schlechter bezahlten Teilzeitanstellungen zu übernehmen, die es nun mal häufig in der Gastronomie und im Verkauf gibt?


    Jugendliche haben doch gar keine reale Vorstellung von Jobs, Lebenskosten, Gehaltsunterschieden, Renten etc. Wenn dann zusätzlich keine Rollenvorbilder in einem atypischen Beruf vorhanden sind, dann wählt man doch nicht das unbekannte Terrain.

    Und das ist genau das typische Alter, ca. zwischen 15-20 sucht der Mensch in der externen Welt nach Vorbildern und orientiert sich an anderen des meist gleichen Geschlechts.

    Keine coolen Frauen* in der Mechatronik? Hm doof…


    Ingroup-outgroup-Denken hat einen starken Einfluss auf diese Lebensphase und da muss man sich erstmal trauen, etwas atypisches zu wählen und sich im schlimmsten Fall dem Spott der Jugendclique anzuhören.


    Da wären die Eltern als Fels in der Brandung gefragt, aber zu denen hat man als Jugendlicher Mensch meist nicht den allerbesten Draht.

    Tja, wer bleibt dann noch übrig? -> feste Rollenklischees und Bilder, in die man sich nahtlos einfügen kann

    Das ist echt komplex. Also ich würde mal sagen, einem Kind beizubringen, dass jeder Mensch, egal wie er aussieht zu achten ist wäre ein Anfang. Außerdem keine geschlechterspezifischen Rollen - jeder kann (fast) alles, wenn nur genug Grips und Wille vorhanden sind. Sichtwort Resilienz wäre auch noch entscheidend. Kinder sind interessiert und dieses Interesse sollte man fördern und ihnen aufzeigen, dass die Welt bunt und vielfältig ist, dazu kann man u.a. Bücher ansehen/lesen und darüber sprechen. Immer mit gutem Beispiel vorangehen. Zum Beispiel nicht vor der Tür zum Supermarkt stehen bleiben und sich darüber aufregen, dass ja nur "Kunden" mit Maske rein dürfen und nicht "Kund*in" draufsteht, so wie das wohl die große Mehrheit auch handhabt.
    In der Schule sollte das natürlich weitergehen und kein Tabu sein, wobei die Kinder und Jugendlichen schon anders aufwachsen als ich es tat. Das Umfeld spielt sicherlich eine große Rolle. Wer mit Freunden aufwächst, die Trans sind oder Homosexuell für den ist das was völlig normales.


    Ich wäre dafür, dass Rollenbilder überdacht werden, aber das ist ein langsamer Prozess und er beginnt bei einem selbst. Die kulturellen Einflüsse spielen eine sehr große Rolle! Ob jetzt gesetzliche Grundlagen das Maß aller Dinge sind oder ob man einfach die Zeit laufen lassen sollte kann man überlegen. Ich denke ein Umdenken und eine Akezptanz von diveresen "exotischen Neuerungen jeglicher Art" bedürfen ihre Zeit bis sie auch in der Gesellschaft angekommen sind. Also einfach die Sprache dabei belassen und in der Schule damit beginnen im Unterricht über Geschlechtsidentitäten zu sprechen.

    Danke für den Input! Ich stimme dir zu, dass es ein komplexes Thema ist und die Ansätze sind vielschichtig, fängt bei Kinderbüchern an, über die Schule, Vereine und so praktische kleine Dinge wie Kleidung und Spielzeug bei Kulturschaffender.


    Einzig den fetten Satz oben, würde ich gedanklich anders angehen.

    Kennst du echt Leute, die sich darüber aufregen, dass nicht „Kundinnen“ da steht? Ich kenne es aus der Realität andersrum: Personen, die sich darüber aufregen, dass „Kundinnen“ extra oder „Kund*innen“ da steht :winking_face:

    Entsprechend würde ich meinem Kind beibringen, dass Kunden und Kundinnen und Kund*innen ok sind und ihm erklären, was es damit auf sich hat im Sinne einer freien und offenen Gesellschaft.


    Denn Toleranz geht in beide Richtungen.

    Ich frage mich eher, ob eine Akzeptanz von Minderheiten über die Sprache erreicht wird und nicht andere Modi schneller und effektiver umzusetzen wären ohne dass man sich großartig verbiegen muss. Die Akzeptanz und Achtung der Mitmenschen beginnt im Kopf eines jeden Einzelnen durch Erziehung und der Erfahrung, wie das Umfeld mit diesen Menschen umgeht, ein Teil davon mag die Sprache sein. Ich kann auch jemanden als "Sie sind ein transsexuelles Riesenarschloch" betiteln, sprachlich sicherlich korrekt, aber beleidigend und meiner Ansicht nach nicht zu tolerieren!

    Stimme dir zu, dass Sprache ein Teil von noch mehr sein kann.


    Was für andere Modi könnten das sein in deinen Augen?

    Du hast Erziehung genannt: wie könnte das praktisch dann aussehen?