Posts from Bion in thread „Aktivismus - Wahn oder Sinn?“

    hm- verstehe ich das richtig Bion

    also ist auch Gewalt, Zerstörung ok- bei zivilem Ungehorsam, nur soll ich ich bei der Festnahme keinen Widerstand leisten und zeige so , dass ich die Strafe dafür akzeptiere/respektiere aber nicht die Gesetze? Bürgerlicher Ungehorsam sind zum Beispiel friedliche Demos ohne Zerstörung , ohne Gewalt - ich bin ungehorsam innerhalb des gesetzlichen Rahmens ?

    Nein, klassische Gewalt und willkürliche Zerstörungen werden von den beiden nicht mehr als ziviler Ungehorsam begriffen. Sorry, mein Zitat war da etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Habermas und Rawls gehen im Grunde davon aus, dass der zivile Ungehorsam immer in einem feinen Grenzbereich zwischen Legalität und Legitimität erfolgt. Insbesondere setzen Sie voraus, dass er für ein nach allgemeinen Grundsätzen moralisches Ziel erfolgt, er darf insbesondere nicht eigennützig und von Gewinnunteressen getrieben sein. Vor dem Hintergrund, dass der zivile Ungehorsam im Ergebnis eine Durchbrechung rechtsstaatlicher Grundsätze und des Gewaltmonopols ist, sehen sie ihn nur in ganz engen Grenzen innerhalb einer freiheitlichen und plural verfassten Demokratie als legitim an. Man muss aber auch festhalten, dass wir hier auf der Ebene der Rechts- und Staatsphilosophie sind, d.h. beide gehen selbstverständlich auch davon aus, dass der Staat den zivilen Ungehorsam als Rechtsbruch bezeichnen und ahnden muss.

    Das ist doch viel zu differenziert und anstrengend :rolling_on_the_floor_laughing: :rolling_on_the_floor_laughing: :rolling_on_the_floor_laughing:

    Ach was :grinning_face:!

    Noch mal kurz zu Howard Zinn, Lenchen . Der ging mir kürzlich durch den Kopf als ich ein bisschen in Christina Lafonts "Unverkürzte Demokratie - Eine Theorie deliberativer Bürgerbeteiligung" gelesen habe; übrigens sehr empfehlenswert. Die Grundthematik ist zwar eine andere, es geht primär um ein frühzeitiges Gegensteuern gegen die Populismus-Pest, aber der nachfolgende Gedanke passt auch hier:

    Quote

    [...] Das demokratische Ideal, sich wechselseitig als Freie und Gleiche zu behandeln, lebt von der Selbstverpflichtung, einander von der Vernünftigkeit allgemein verbindlicher politischer Entscheidungen zu überzeugen, und dieses Ideal verkümmert, wenn wir uns gegenseitig schlicht zu Gehorsam nötigen. Nur wenn sich Bürgerinnen und Bürger wirklich verpflichtet fühlen, einander zu überzeugen, können sie sich mit den Institutionen, Gesetzen und Regelungen, denen sie unterworfen sind, auch weiterhin identifizieren und sie ohne Entfremdung als ihre eigenen begreifen. Der gegenwärtige Aufstieg des Populismus zeigt an, welche Gefahr Demokratien droht, die diese Bedenken kurzerhand in den Wind schlagen.


    [...]


    Es geht hier nicht darum, ob von den Bürgern verlangt wird, sich den politischen Entscheidungen anderer zu Fügen. Alle repräsentativen Demokratien verlangen das von ihren Bürgern. Die Frage ist vielmehr, ob auch erwartet wird, dass sie dies blind tun. [...]

    Man muss aber auch festhalten, dass wir hier auf der Ebene der Rechts- und Staatsphilosophie sind, d.h. beide gehen selbstverständlich auch davon aus, dass der Staat den zivilen Ungehorsam als Rechtsbruch bezeichnen und ahnden muss.

    Ist es nicht so? Der zivile Ungehorsam selbst ist nicht strafbar, aber die Handlungen, die in seinem Namen ausgeführt werden, sind im Einzelfall auf Rechtsverstöße zu prüfen.

    Natürlich, strafbar können nur die Handlungen sein. Meines Erachtens ist das entscheidende, dass der zivile Ungehorsam als einem freihetlich-demokratischen Rechtsstaat immanent betrachtet werden muss. Wenn man es nur optisch betrachtet, so haben wir eine regelmäßige Verabredung zu gezielten Straftaten mit zum Teil klandestinen Strukturen, also klassische Merkmale einer kriminellen oder eventuell terroristischen Organisation. Das ist natürlich grober Unfug, eben weil es hier um zivilen Ungehorsam geht.

    Mir gefällt insoweit der Ansatz von Rawls und Habermas recht gut. Rawls hat versucht, ihn wie folgt zu fassen:

    Quote

    Der ziviler Ungehorsam wird in Situationen ausgeübt, wo man mit Festnahme und Bestrafung rechnet und sie ohne Widerstand hinnimmt. Auf diese Weise zeigt der bürgerliche Ungehorsam, dass er legale Verfahrensweisen respektiert. Der bürgerliche Ungehorsam bringt den Ungehorsam gegenüber dem Gesetz innerhalb der Grenzen der Rechtstreue zum Ausdruck, und dieses Merkmal trägt dazu bei, dass in den Augen der Mehrheit der Eindruck geweckt wird, es handele sich wirklich um eine Sache der Überzeugung und Aufrichtigkeit, die tatsächlich an ihren Gerechtigkeitssinn gerichtet ist.

    Mir der von Zinn noch besser.

    Quote

    „Man sagt, das Problem sei ziviler Ungehorsam. Aber das ist nicht unser Problem. Unser Problem ist der zivile Gehorsam. Unser Problem ist die große Anzahl von Menschen auf der ganzen Welt, die dem Diktat ihrer Regierung folgen und deshalb in Kriege ziehen, in denen dann Millionen Menschen wegen diesem zivilen Gehorsam getötet werden. Unser Problem besteht darin, dass Menschen gehorsam sind, sich die Gefängnisse wegen Bagatellen füllen, während die großen Verbrecher die Staatsgeschäfte führen. Das ist unser Problem.“

    https://www.deutschlandfunkkul…vilen-ungehorsam-100.html

    Ja, der große Howard Zinn :grinning_face: , geprägt von McCarthy und Hoover sowie in der Zeit der Rassendiskriminierung, der Bürgerrechtskämpfe und des Vietnamkrieges. Diese scharfe Formulierung passt zu ihm und der damaligen Lebensrealität. Primär ist er mir bekannt für sein denkwürdiges Gerichtsgutachten im Ellsberg-Prozess im Hinblick auf die Pentagon-Papers:

    Quote

    [...] Ich erklärte, dass es in den Papieren nichts militärisch bedeutsames gab, was benützt werden könnte, um der Verteidigung der USA zu schaden, dass die offengelegte Information peinlich für die Regierung war, weil sie zeigte, in den internen Memoranden der Regierung selbst, wie sie die amerikanische Öffentlichkeit belogen hatte.


    […]


    Die Geheimnisse, die durch die Pentagon Papers offengelegt wurden, mochten unangenehm für Politiker sein oder den Profiten von Firmen schaden, die Zinn, Gummi und Öl von weit entfernten Orten wollten, aber das war nicht dasselbe, wie der Nation, dem Volk zu schaden. [...]

    Mir gefällt insoweit der Ansatz von Rawls und Habermas recht gut. Rawls hat versucht, ihn wie folgt zu fassen:

    Quote

    Der ziviler Ungehorsam wird in Situationen ausgeübt, wo man mit Festnahme und Bestrafung rechnet und sie ohne Widerstand hinnimmt. Auf diese Weise zeigt der bürgerliche Ungehorsam, dass er legale Verfahrensweisen respektiert. Der bürgerliche Ungehorsam bringt den Ungehorsam gegenüber dem Gesetz innerhalb der Grenzen der Rechtstreue zum Ausdruck, und dieses Merkmal trägt dazu bei, dass in den Augen der Mehrheit der Eindruck geweckt wird, es handele sich wirklich um eine Sache der Überzeugung und Aufrichtigkeit, die tatsächlich an ihren Gerechtigkeitssinn gerichtet ist.

    hm- verstehe ich das richtig Bion

    also ist auch Gewalt, Zerstörung ok- bei zivilem Ungehorsam, nur soll ich ich bei der Festnahme keinen Widerstand leisten und zeige so , dass ich die Strafe dafür akzeptiere/respektiere aber nicht die Gesetze? Bürgerlicher Ungehorsam sind zum Beispiel friedliche Demos ohne Zerstörung , ohne Gewalt - ich bin ungehorsam innerhalb des gesetzlichen Rahmens ?

    Nein, klassische Gewalt und willkürliche Zerstörungen werden von den beiden nicht mehr als ziviler Ungehorsam begriffen. Sorry, mein Zitat war da etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Habermas und Rawls gehen im Grunde davon aus, dass der zivile Ungehorsam immer in einem feinen Grenzbereich zwischen Legalität und Legitimität erfolgt. Insbesondere setzen Sie voraus, dass er für ein nach allgemeinen Grundsätzen moralisches Ziel erfolgt, er darf insbesondere nicht eigennützig und von Gewinnunteressen getrieben sein. Vor dem Hintergrund, dass der zivile Ungehorsam im Ergebnis eine Durchbrechung rechtsstaatlicher Grundsätze und des Gewaltmonopols ist, sehen sie ihn nur in ganz engen Grenzen innerhalb einer freiheitlichen und plural verfassten Demokratie als legitim an. Man muss aber auch festhalten, dass wir hier auf der Ebene der Rechts- und Staatsphilosophie sind, d.h. beide gehen selbstverständlich auch davon aus, dass der Staat den zivilen Ungehorsam als Rechtsbruch bezeichnen und ahnden muss.

    Mir gefällt insoweit der Ansatz von Rawls und Habermas recht gut. Rawls hat versucht, ihn wie folgt zu fassen:

    Quote

    Der ziviler Ungehorsam wird in Situationen ausgeübt, wo man mit Festnahme und Bestrafung rechnet und sie ohne Widerstand hinnimmt. Auf diese Weise zeigt der bürgerliche Ungehorsam, dass er legale Verfahrensweisen respektiert. Der bürgerliche Ungehorsam bringt den Ungehorsam gegenüber dem Gesetz innerhalb der Grenzen der Rechtstreue zum Ausdruck, und dieses Merkmal trägt dazu bei, dass in den Augen der Mehrheit der Eindruck geweckt wird, es handele sich wirklich um eine Sache der Überzeugung und Aufrichtigkeit, die tatsächlich an ihren Gerechtigkeitssinn gerichtet ist.

    Denn in der Partei selbst musst Du auf Linie sein, sonst wirst Du kaltgestellt. Schon x mal miterlebt. Unzählige Male,

    Okay, Treffer, deshalb hab ich auch immer jede Parteimitgliedschaft abgelehnt. Andererseits es gibt auch in Parteien Meinungsbildungsprozesse, über Bündnisse, über Einfluss, über Seilschaften (zur Not gründest Du Deine eigene Seilschaft), aber dafür muss man sich dem innerparteilichen Spiel um Macht und Einfluss wohl ziemlich hingeben. Möglicherweise hat Danae87 da andere Erfahrungen.

    Auch in meiner sonstigen Arbeit. Soll ich dem Hamas Kommandanten sagen, ich hege Sympathien für Israel? Dann lande ich bestenfalls im Loch,. Schlechtestenfalls bin ich tot.

    Das ist ein KO-Argument und betrifft nicht das, was ich meine.

    Oder denkst Du, mein Ex Mann hätte es geschätzt, wenn ich Verbindungen zu den Protestanten habe? Mitglied bei Sinn Fein. Auch da gibts kein Grau.

    Zu Deinem Ex kann ich nichts sagen, aber mir sind die tiefen Wunden und, ja auch der Hass dort sehr gut bekannt. Aber dennoch passt Dein Beispiel. Nehmen wir die Sinn Féin und besonders ihre Entwicklung unter Mary Lou McDonald, denn zwischen ihr und der alten harten Garde der Provos liegen Welten. Welten, die ohne Kompromiss, also ohne das von mir so genannte Grau, kaum denkbar wären

    Im übrigen, in der Politik gibt es nur Schwarz oder weiß.

    Eher nicht, Leni, vornehmlich dominiert das Grau in all seinen Myriaden an Schattierungen. Der vordergründig zutiefst unsexy graue Kompromiss ist letztlich die Voraussetzung, um Mehrheiten zu gewinnen und gestalten zu können. Ich gebe Dir aber insoweit recht, als dass es zumindest für mich ein paar ganz grundlegender Überzeugungen gibt, wo ich auf jedes Grau allergisch reagiere.


    Sorry, wollte Euren Streit nicht stören.

    Die Brennstäbe könnten auch aus Australien und Kanada besorgt werden. Meines Erachtens gibt es da bereits feste Angebote, ich glaube von Westinghouse. Die Entscheidung ist eine rein politische.

    ja zumindest hat sie sich so geäußert, dass ein befristetes weterlaufen der Atomkraftwerke i.O. ist, solange vorhandene Brennstäbe genutzt werden - aber ehrlich mal , eine Jugendliche, Asberger Autistin - ja bekannt geworden , aber warum soll deren Meinung nun wichtiger sein, als die von Experten.

    1) Sie ist mittlerweile 20. Bei manchen Menschen gilt das als "volljährig".

    2) Was ist denn die "Experten"-Meinung? Auch ich finde, dass nicht unbedingt neue Brennstäbe angeschafft werden müssten, weil das eine Laufzeit von ca. 10 Jahren im Minimum bedeuten würde.

    Tatsächlich müssten zwingend neue Brennstäbe angeschafft werden, wenn die AKWs uns auch noch über den nächsten Winter helfen sollen.

    Frage von jemanden, der nicht up-to-date mit jeder Meinung Greta Thunbergs zu einer Vielzahl von Themen ist: Wie sieht ihre Auffassung bezüglich Kernenergie zur Substitution von Kohle aus?


    Ich könnte mir, basierend auf anderen ihrer Äußerungen. die ich kenne, vorstellen, dass sie im Zweifelsfall zumindest zeitweise in akuter Ermangelung vorhandener Alternativen pro Kernenergie ist, wenn es der Verringerung des CO2-Ausstoßes dient.

    Das entspricht meines Erachtens ziemlich genau ihren Vorstellungen.

    Das dürfte ihr der Durchschnitts-Öko in der Tat ankreiden...

    Yohh, besonders die Älteren für die ihr Kampf in der Anti-AKW-Bewegung fast schon zum Teil ihrer Identität wurde dürften von derartigen Äußerungen Sodbrennen bekommen.