Posts from Purzelbaumraum in thread „Aktivismus - Wahn oder Sinn?“

    Ich glaube, niemand hier hat etwas gegen engagierte Aktivisten, die mit demokratischen Mitteln, Verantwortung und Augenmaß für ihre Sache kämpfen. Finde ich sogar bewundernswert. Solange Gewalt und Beschädigung durch Kraft in der Argumentation und Öffentlichkeitsarbeit ersetzt werden. Wer aber die Polizei abschaffen will oder sich hinstellt und sagt, die Polizei allein wäre verantwortlich für den Verlauf von Protesten, den muss man auch als Verfassungsfeind bezeichnen und auf eine Stufe mit Nazis setzen dürfen, ohne dass man sich echauffiert. Denn schließlich wird dadurch implizit die Anarchie über den Rechtsstaat gesetzt. Und wer will das schon, außer Verfassungsfeinden?

    Nein, den Vergleich mit den Nazis finde ich trotzdem unangebracht , verfasssungsfeindlich ja .

    was soll jetzt diese spöttische Aussage

    Das war vermutlich ein Sieg dritter Klasse. Auch der Aktivist war kein Unschuldslamm. Die Festnahme als solche wurde vom Gericht nicht beanstandet.

    Das hat damit überhaupt nichts zu tun, ihm wurde von einem Polizist die Rippe gebrochen , das war Polizeigewalt und wurde vom Gericht auch so bestätigt. Punkt . Unrecht wird nicht zu Recht , nur weil es Menschen trifft , die Dir nicht ins Gesicht passen.

    Naja, das Verwaltungsgericht hat die Polizeigewalt bestätigt , die Polizeidirektion muss dem Aktivisten Entschädigung zahlen , das Problem war , dass nicht festgestellt werden konnte , welcher Polizist ihm ins Kreuz gesprungen ist .

    Polizeigewalt gegen Klima-Aktivist in Wien bestätigt

    "Die Wiener Landespolizeidirektion muss dem Aktivisten binnen 14 Tagen 2.397 Euro an Aufwandersatz für Schriftsätze und sonstige Kosten leisten. Gegen dieses Erkenntnis ist kein ordentliches Rechtsmittel zulässig."


    Noch nicht einmal Schmerzensgeld bekam der arme Junge, wie traurig für den "Aktivisten".

    Das ist wieder die andere Seite , die ich auch nicht in Ordnung finde, was soll jetzt diese spöttische Aussage ?

    Genau das ist doch der Sinn: Stimmung zu machen. sonst nichts.

    in Österreich gab es kürzlich so einen Fall von Polizeigewalt gegen einen Aktivisten, dem wurde auch nachgegangen und der Aktivist bekam Recht , ich finde es für beide Seiten wichtig , dies anzuzeigen . Dafür sind die Gerichte da . Dann gibt es auch die Möglichkeit der Aufarbeitung /Verbesserung .

    Ich hab den Eindruck , dass es einem Teil - sicher nur ein kleiner Teil , nicht nur um den Klimawandel geht , es wird sehr viel Stimmung gegen die Polizei gemacht - ohne Beweise vorzulegen, dazu noch diese Aussage - wenn sie so stimmt


    Was meinst du mit "ohne Beweise"? Es gibt Videos mit Aufnahmen der Polizeigewalt in Lützerath.

    Es geht aber um Fakten , Elleth - ich zweifle nicht daran , dass es keine gab , nur wieviel ? Die gehören angezeigt , dann gibt es auch Konsequenzen , Videos bei Twitter verlinken sind keine Beweise - es gibt keine Möglichkeit von Seiten der Polizei /der Politik , darauf zu reagieren , wenn diese Anschuldigungen nur ins Netz gestellt werden . Sie haben keine Chance , etwas richtig zu stellen , das ist doch nicht faire .

    Ich hab den Eindruck , dass es einem Teil - sicher nur ein kleiner Teil , nicht nur um den Klimawandel geht , es wird sehr viel Stimmung gegen die Polizei gemacht - ohne Beweise vorzulegen, dazu noch diese Aussage - wenn sie so stimmt

    Quote

    Lützerath lebt“ gibt verstörende Mitteilung heraus

    Was nun eine Sprecherin von „Lützerath lebt“ in einer Pressemitteilung verlautbaren lässt, zeugt von einer tiefsitzenden antidemokratischen Haltung, die nicht unwidersprochen bleiben darf.

    Dort lässt sich die Klimaaktivistin wie folgt zitieren: „Im Zusammenhang mit Lützerath entlud sich die Polizeigewalt auch gegen weiße privilegierte Demonstrant*innen und bekommt deshalb eine derartige Aufmerksamkeit. Für von Rassismus Betroffene und anderweitig marginalisierte Menschen ist genau diese Gewalt jedoch Alltagsrealität, ohne dass darüber gesprochen wird."

    Und weiter: „Mittelfristig müssen wir die Polizei als Organ abschaffen, das in erster Linie die Interessen eines kapitalistischen Systems stützt und dafür immer wieder Gesundheit und Leben von Menschen aufs Spiel setzt.“

    Fokus

    woher sollen denn die Verkehrsbetriebe in Zukunft das Geld nehmen für Personal, Wartung etcetera.

    ja , in Österreich fehlen jede Menge Busfahrer- es gibt kein Personal , in Salzburg heißt es sogar , dass die Mobilitätswende so nicht umsetzbar ist , auch da- der Wille ist ja vorhanden und es passiert auch viel von politischer Seite - aber in dem Fall müssten die Busse selbstfahrend sein , damit das umsetzbar ist .

    Es geht bei der Bahn aber um Ihren Gehalt, um Arbeitsbedingungen - und es wid verhandelt , sie fordern nicht von der Politik und der Bevölkerung eine Veränderung , die umgesetzt werden muss , das ist für mich ein großer Unterschied .

    Ich sehe da einen großen Unterschied , Kulti.

    Es geht bei diesem Streik um Arbeitsbedingungen, wird von der Gewerkschaft organsiert - es wird verhandelt , es werden Kompromisse eingegangen, es ist zeitbegrenzt , wird angekündigt und es gibt auch Alternativen - zum Beispiel Busse, die zur Verfügung gestellt werden. Abgesehen davon , richtet es sich nicht an die Öffentlichkeit , an die Politik . Es gibt keine Zerstörung .


    Ich sehe bei den KLimaaktivisten weder Kompromissbereitschaft noch wirkliche Gesprächsbereitschaft , entweder ihr macht das , oder wir stören euch weiter . Und genau damit hab ich auch meine Probleme , es ist für mich kein Aufzeigen von Missständen mehr, um die Bevölkerung und die Politik wachzurütteln, sondern es ist ein Fordern und Drohen - wenn ihr nicht das macht , was wir wollen , legen wird das Land still , das macht mich echt sauer! Für mich hat das nichts mehr mit Demokratie zu tun.

    Mir ist das viel zu theoretisch und beantwortet nicht meine Fragen

    Nochmals , wer überprüft, ob die Vorausetzungen - die gibt es ja , für einen zivilen Ungehorsam erfüllt sind und was geschieht , wenn sie nicht erfüllt werden?

    Gewaltfreiheit wurde schon angesprochen , wo sind die Grenzen bei Zerstörungen , welche Aktionen sind in einer Demokratie vertretbar welche nicht ? Ich erinnere nochmals an den zivilen Ungehorsam , der unter anderem von den Rechten während der Coronazeit bei uns organsiert wurde ,plus Drohungen , plus Zerstörung , die teilweise völlig aus dem Ruder gelaufen sind .
    Muss die Organsiation nicht darauf achten , dass gewisse Regeln von den Menschen , die sich ihnen anschließen , eingehalten werden - trägt sie die Verantwortung?

    3) Wenn ein Großteil der Bevölkerung mit den Anliegen nichts anfangen kann , eine andere Einstellung vertritt - können sie ja ebenfalls zivilen Ungehorsam anwenden , sollte die Regierung nicht nach ihren Vorstellungen darauf reagieren , das ist meine größte Sorge . Der Kampf wird doch auf die Straße ausgelagert . Warum noch wählen , was hat das noch mit einer Demokratie zu tun? Das würde einen Bürgekrieg auslösen .

    Wie siehst Du das im Falle von Ungarn und Polen?

    Kulti, die Frage finde ich gut . Ich glaube , wir dürfen nicht vergessen, um welche Staatsform es sich handelt. In einer Diktatur, in einem autokratischen Staat , besteht im Unterschied zu einem demokratischen Rechtsstaat kaum noch einen Möglichkeit , die Regierung abzuwählen , oder sich einzubringen . Um etwas ändern zu können , ist ziviler Ungehorsam sogar notwendig, weil die anderen Möglichkeiten fehlen .


    Ich bin ja auch nicht generell gegen zivilen Ungehorsam - meine Frage lautet nur, wieviel zivilen Widerstand braucht ein demokratischer Staat und wo sind die Grenzen usw.- siehe meien Fragen vom Morgen , die noch unbeantwortet im Raum stehen.

    Der kategorische Imperativ - muss man halt auch darüber nachdenken, welche mittel- und langfristigen Folgen die Umsetzung der Forderungen hat... Beim Rechtsextremismus kommt man da mit einem "allgemeinen Gesetz" eben nicht weit, da er nur die eigene Gruppe bevorzugt, was dann unweigerlich an den Kontaktpunkten zu Konflikten um die Vorherrschaft führt...

    Das ist doch aber bei vielen anderen Themen ähnlich und wird von der Gruppe selbst definiert. Die Bewertung erfolgt aufgrund der eigenen Motive. Darin liegt ja das Problem der neutralen Einschätzung.

    Gewissen Spielraum gibt es bei der "neutralen Einschätzung", aber doch nicht bei Randbedingungen wie den Menschenrechten und dem Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen...

    Naja Socke , ich kann mich noch gut an die Wutdemos und andere Aktionen erinnern , nach außen hin ging es um Freiheit , Demokratie und Menschenrechte , auch an den Aufruf : "Zeit für zivilen Ungehorsam" erinnere ich mich noch zu gut - wer und was dahinter stand , war ja ganz offensichtlich einigen Menschen nicht so ganz klar, die diesem Aufruf gefolgt sind , zumindest am Anfang , das waren nicht wenige und buntgemischt , einfach weil sie sich "verstanden" fühlten und sich jemand stark machte für sie . Und wie diese Proteste teilweise ausarteten ,wissen wir alle.

    Mir gefällt insoweit der Ansatz von Rawls und Habermas recht gut. Rawls hat versucht, ihn wie folgt zu fassen:

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    Der ziviler Ungehorsam wird in Situationen ausgeübt, wo man mit Festnahme und Bestrafung rechnet und sie ohne Widerstand hinnimmt. Auf diese Weise zeigt der bürgerliche Ungehorsam, dass er legale Verfahrensweisen respektiert. Der bürgerliche Ungehorsam bringt den Ungehorsam gegenüber dem Gesetz innerhalb der Grenzen der Rechtstreue zum Ausdruck, und dieses Merkmal trägt dazu bei, dass in den Augen der Mehrheit der Eindruck geweckt wird, es handele sich wirklich um eine Sache der Überzeugung und Aufrichtigkeit, die tatsächlich an ihren Gerechtigkeitssinn gerichtet ist.

    Mir der von Zinn noch besser.

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    https://www.deutschlandfunkkul…vilen-ungehorsam-100.html

    Ich hab nochmal darüber nachgedacht und bin nicht wirklich glücklich mit dem zivilen Widerstand , für mich sind da viele Fragen offen bezüglich der Grenzen und den Folgen von zivilen Widerstand


    1.) Dieses Recht von zivilem Ungehorsam steht in dem Fall jedem zu , der glaubt , für eine vermeintlich gute Sache zu kämpfen.

    Das heißt für mich , dass zum Beispiel auch die Identitären , die Rechtsextremen genau so zivilen Ungehorsam ausüben dürfen , denn wer bestimmt , welches Motiv gut ist und welches nicht ?


    2,) Das hab ich gestern schon gefagt , gibt es eine genau Definitation von Gewalt und Zerstörung , was fällt darunter ?

    Elleth schreibt zum Beispiel , dass teilweise auch Zerstörung erlaubt ist , was heißt das - welche Zerstörung , wo sind die Grenzen ?

    Sieht man ja schon hier im Faden , wie unterschiedlich das gesehen wird - deshalb braucht es doch Gesetze, das kann doch nicht Auslegungssache der jeweiligen Gruppen sein , die diesen zivilen Ungehorsam nutzen , um seine Interessen durchzusetzen - und das bringt mich zu Frage 3


    zu diesem Zitat :

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    Man sagt, das Problem sei ziviler Ungehorsam. Aber das ist nicht unser Problem. Unser Problem ist der zivile Gehorsam. Unser Problem ist die große Anzahl von Menschen auf der ganzen Welt, die dem Diktat ihrer Regierung folgen und deshalb in Kriege ziehen, in denen dann Millionen Menschen wegen diesem zivilen Gehorsam getötet werden. Unser Problem besteht darin, dass Menschen gehorsam sind, sich die Gefängnisse wegen Bagatellen füllen, während die großen Verbrecher die Staatsgeschäfte führen. Das ist unser Problem.“



    3) Wenn ein Großteil der Bevölkerung mit den Anliegen nichts anfangen kann , eine andere Einstellung vertritt - können sie ja ebenfalls zivilen Ungehorsam anwenden , sollte die Regierung nicht nach ihren Vorstellungen darauf reagieren , das ist meine größte Sorge . Der Kampf wird doch auf die Straße ausgelagert . Warum noch wählen , was hat das noch mit einer Demokratie zu tun? Das würde einen Bürgekrieg auslösen .

    Das spricht mich viel mehr an , auch wenn es anstrengender ist

    Also ich verstehe es so, ziviler Ungehorsam muss , wenn er wirken soll, ein Rechtsbruch sein- aber ein sehr feiner , zarter :D:(: -sprich ohne Gewalt und Zerstörung , hier ist die Frage - ab wann ist es Gewalt , Zerstörung - wo sind die Grenzen - und genau das war ja auch meine Frage . Wer bestimmt diese Grenzen, wie weit darf es gehen?