Genderismus im Alltag - oder auch nicht?

    ist es bei mir so, dass ich beim Sternchen stutze, mein Gehirn "falsch" meldet, intern übersetze ich es erst mit "Bürgerinnen und Bürger", und lese dann weiter. So kommt es, dass bei mir das kürzere länger dauert. Der eine oder die andere wird darüber jetzt vielleicht einen unqualifizierten Kommentar abgeben und es in Lächerliche ziehen, sollen sie, ich kann es nicht ändern, bei mir ist das so. Und deshalb nervt mich dieser Genderkram so total. Mit der Variante "Studierende" statt "Studentinnen und Studenten" komme ich einigermaßen klar, auch wenn die Bezeichnung hier ebenfalls anders ist als sie immer war.

    Mir geht es so, dass ich bei "Bürger*innen" auch schneller lese als bei "Bürgerinnen und Bürger" und keine "Übersetzungspause" brauche. Also es ist eher ein "Bürger ups innen" und das liest sich für mich schneller als "Bürgerinnen und Bürger".

    Umgekehrt finde ich krampfhaft gefundene Ersatzbegriffe nervig. "Studierende" geht ja noch, aber "Mitarbeitende" (statt Mitarbeiter) finde ich schon relativ doof, und "Singende" (statt "Sänger") noch doofer ...

  • - Wieder gelöscht. Sorry, hab Quatsch geschrieben. -



    das kann ich auch gut ,selbst ohne zu gendern :grinning_face:


    Zum Thema: ich verstehe den Sinn dahinter, deshalb will ich es auch nicht abwerten, aber ich glaube nach wie vor ,dass es eine wachsende Sprache ist , manches wird vielleicht mit der Zeit zur Selbstverständlichkeit , vieles ist jedoch übertrieben , das sind in meinen Augen so abstehende Äste , die der Sprache und dem Sinn , der hinter dem Gendern steckt/stecken sollte , in die Quere kommen, die werden wieder von selber abfallen . Ist für mich keine Aufregung wert .

  • Mir geht es so, dass ich bei "Bürger*innen" auch schneller lese als bei "Bürgerinnen und Bürger" und keine "Übersetzungspause" brauche. Also es ist eher ein "Bürger ups innen" und das liest sich für mich schneller als "Bürgerinnen und Bürger".

    Glaube ich dir ja. An anderer Stelle wurde mir bereits auf diese Weise begegnet und dann sofort angehängt "wenn wir das können, kannst du das auch, du musst das bloß wollen". Ist aber nicht so. Bei mir hakt es, wie gesagt, und ich kann das nicht abschütteln.

    Umgekehrt finde ich krampfhaft gefundene Ersatzbegriffe nervig. "Studierende" geht ja noch, aber "Mitarbeitende" (statt Mitarbeiter) finde ich schon relativ doof, und "Singende" (statt "Sänger") noch doofer ...

    Ja, doof finde ich das auch, aber damit könnte ich mich eben noch einigermaßen arrangieren, weil das "richtige" Wörter sind und kein abgehacktes Gestammel.

    Stell dir vor, du bist so gegen Krieg, dass du dich vor allem dafür einsetzt, dass derjenige gewinnt, der ihn begonnen hat.

  • Das ist zwar richtig, aber nicht wirklich vergleichbar. Bei diesem Vergleich wurde ein Begriff durch einen anderen ersetzt. Das wird von vielen Menschen möglicherweise eher akzeptiert als dieses unsägliche Herumgeeiere mit Sternchen, Unterstrich, Schluckauf beim Sprechen und was sonst noch alles probiert wird. Das nervt und im schriftlichen Ausdruck hemmt es tatsächlich meinen Lesefluss. Ich kann ja nichts dafür, aber beim Lesen eines Textes bleibt mein Blick unwillkürlich hängen, wenn das Auge einen Fehler entdeckt. Anders als Kulti es hier beschreibt

    Ich finde es schon vergleichbar, denn auch hier ist die Diskussion ja eigentlich noch voll im Gange, nämlich: Wie ersetze ich dieses frühere Wort bzw. in welchem Kontext ist die Nennung des Merkmals der dunklen Hautfarbe überhaupt notwendig und angebracht?

    Ich habe dazu schon einiges mitgekriegt, manche nennen afrikanischstämmige Menschen dann "PoC" oder ausgeschrieben "people of color". Andere verwenden "schwarz", selten hört man auch "farbig".

    Poc und farbig finde ich persönlich unlogisch, schließlich sind diese Menschen keine rot-gelb-grün-getupften Exoten, sondern haben einfach eine dunklere Haut als Mitteleuropäer. Häufig hat alleine die Erwähnung der Hautfarbe schon ein "Gschmäckle", wenn sie in irrelevanten Kontexten als Beschreibung gilt. Zum Beispiel wenn in einem Artikel stünde: "Die schwarze Innenministerin plädiert für xy". Da spielt das Aussehen schlicht keine Rolle in Relation zum Inhalt des Textes. Analog zu "Die dicke Schauspielerin engagiert sich für Kinder" oder "Der glatzköpfige Fußballspieler unterschreibt einen neuen Vertrag".

    Solche Spezifikationen finde ich nur dann angebracht, wenn sich zwischen Nennung des körperlichen Merkmals und dem Inhalt ein berechtigter Zusammenhang ergibt, z.B. "Die Afrikanerin Josie gibt Frisurtipps für schwarze Frauen" - weil eben Afrohaar in der Struktur sehr anders ist als europäisches Haar. Oder: "Rainer Calmund erklärt, wie er so viel abgenommen hat" - weil er eben selber dick war und viel Gewicht verloren hat.


    Um auf das Ausgangszitat zurückzukommen: Ich bezeichne dunkelhäutige Menschen als "schwarz", weil es eben im englischen Kontext viel so bezeichnet wird ("Black panthers", "BLM" z.B.). Aber ob sich diese Bezeichnung als dominant / richtig durchsetzt ist noch lange nicht entschieden.


    Übrigens: Sprache ist ein soziales Konstrukt, es gibt auch genug alte Menschen, die "Neger" als wertfreien Begriff ihr ganzes Leben verwendet haben. War bei mir in meiner Kindheit und meinem Dialekt auch durchaus geläufig. Nur: Die Mehrheit interessiert es nicht, wie es vielleicht einzelnen geht oder was einzelne mit Worten verbinden. Das wird immer sozial und mehrheitlich geformt. Genau so, wie es gerade mit dem Begriff "Querdenker" passiert, das seine Konnotation in nur zwei Jahren von positiv zu absolut negativ gewandelt hat durch die Vereinnahmung durch bestimmte Gruppen.

    "Euthanasie" hat auch bis heute einen faden Beigeschmack, weil es eben Nazis für sich vereinnahmt haben und absolut grauenvolle Morde unter diesem Begriff subsummiert haben.

    ist es bei mir so, dass ich beim Sternchen stutze, mein Gehirn "falsch" meldet, intern übersetze ich es erst mit "Bürgerinnen und Bürger", und lese dann weiter.

    Also ich hatte da eher die gesprochene Form im Kopf, wo es gar keine Sternchen gibt.

    so kommt es, dass bei mir das kürzere länger dauert. Der eine oder die andere wird darüber jetzt vielleicht einen unqualifizierten Kommentar abgeben und es in Lächerliche ziehen

    warum ist jede Kritik an deiner Befindlichkeit automatisch unqualifiziert und zynisch-ins-Lächerliche-ziehend? Zeigt das nicht auch, dass es dir eigentlich nur um deinen Komfort geht, aber nicht darum, was andere fühlen / denken? Und wäre letzteres nicht eine ziemlich asozial - unempathische Haltung?

    Ja, mir schmeckt es auch nicht, dass andere 3x pro Jahr interkontinental fliegen und für die 400 Meter zum Bäcker ihren SUV anschmeißen (Klima!), aber deshalb einfordern, dass anderen ihre Gewohnheiten / Ansichten verboten werden? Nö!

    Always look on the bright side of death :smiling_face_with_sunglasses:

  • Ich habe dazu schon einiges mitgekriegt, manche nennen afrikanischstämmige Menschen dann "PoC" oder ausgeschrieben "people of color". Andere verwenden "schwarz", selten hört man auch "farbig".


    Übrigens: Sprache ist ein soziales Konstrukt, es gibt auch genug alte Menschen, die "Neger" als wertfreien Begriff ihr ganzes Leben verwendet haben. War bei mir in meiner Kindheit und meinem Dialekt auch durchaus geläufig. Nur: Die Mehrheit interessiert es nicht, wie es vielleicht einzelnen geht oder was einzelne mit Worten verbinden. Das wird immer sozial und mehrheitlich geformt. Genau so, wie es gerade mit dem Begriff "Querdenker" passiert, das seine Konnotation in nur zwei Jahren von positiv zu absolut negativ gewandelt hat durch die Vereinnahmung durch bestimmte Gruppen.

    "Euthanasie" hat auch bis heute einen faden Beigeschmack, weil es eben Nazis für sich vereinnahmt haben und absolut grauenvolle Morde unter diesem Begriff subsummiert haben.

    Da stimme ich Dir voll zu. Ich hab zum Beispiel den Begriff "farbig" lange verwendet , es war mir nicht bewusst , dass das für die Menschen abwertend ist . Ich wurde darauf aufmerksam gemacht , nicht rügend , sondern es wurde mir erklärt , weshalb es nicht gut ist , diesen Begriff zu verwenden. Das nehme ich gerne an und ich denke, darum geht es doch? Sobald mir klar wird, dass es für andere ein verletzender Ausdruck ist , sollte ich mir Gedanken darüber machen und es ändern , das tut mir nicht weh .

    Nur mit dieser übertriebene Art, bei der es in meinen Augen nur noch um das sinnbefreite Ändern an sich geht , kann ich nichts anfangen.

  • Als Exkurs: Ich habe dein Thema gelesen und fand die Lösung mit den englischen Pronomen ziemlich scheiße. Also das würde dann meinen Sprach- bzw. Lesefluss schon sehr stören.

    Es ist das erste Mal das mir das im Alltag begegnet ist und stört den Lesefluss tatsächlich enorm.
    Da wusste wahrscheinlich selbst der/die Übersetzer*in nicht genau, wie er/sie damit umgehen sollte und hat es dann einfach so gelassen. :woozy_face:

    Das war wohl das was du dann wieder gelöscht hast, und ich verstehe es tatsächlich nicht. Was soll an "Können Sie das lassen?" besser sein als "Kannst Du das lassen?" In beiden Fällen hat man doch keine Ahnung, welches Geschlecht der Angesprochene hat.

    Ja, das stimmt und ist mir nach dem abschicken auch direkt aufgefallen. Meine Gedanken waren an der Stelle noch etwas unausgegoren. :-$


    Ich habe zuvor über den Pluralis Majestis gelesen und erfahren dass das Siezen daher stammt. Aber es passt nicht so wirklich, wenn man in der 3. Person spricht.

  • Was ich noch vergessen habe: Bei Bezeichnungen / Beschreibungen spielt es auch eine große Rolle, wer eine Aussage tätigt. Erst letztens habe ich ein Interview mit Sinead O'Connor gelesen, die in Bezug auf ihre psychischen Probleme (sinngemäß) sagte: "I spent about 6 years in the nuthouse. But only people who have been there have the right to call it that way".

    Wenn sich ein Schwarzer "nigger" nennt ist es was anderes, als wenn eine andere Person ihn so bezeichnet. Ich spreche von der Psychiatrie auch manchmal als "Klapse", aber nur, weil ich selber drin war und es für mich in dem Sinne humoristisch - selbstkritisch auffasse.

    Always look on the bright side of death :smiling_face_with_sunglasses:

  • ch finde es schon vergleichbar,

    Nur vom Problem her, nicht von den bislang angebotenen Lösungen.


    Also ich hatte da eher die gesprochene Form im Kopf, wo es gar keine Sternchen gibt.

    Da gibt's den Schluckauf, für mich ebenso schlimm wie das Sternchen.


    warum ist jede Kritik an deiner Befindlichkeit automatisch unqualifiziert und zynisch-ins-Lächerliche-ziehend?

    Nicht jede. Die ich erwartete, ist es. Geht nicht an dich und ging es auch nie, also mach dir keinen Kopf um ungelegte Eier. :winking_face:


    Was ich noch vergessen habe: Bei Bezeichnungen / Beschreibungen spielt es auch eine große Rolle, wer eine Aussage tätigt.

    Nöö. Ich finde, es spielt eine Rolle, in welchem Kontext und mit welcher Intention etwas gesagt wird. Wer etwas sagt ist eigentlich zweitrangig. Auch hier im Forum wird genau dies ja immer wieder mal thematisiert, wenn die Aussagen von Leuten an dem gemessen werden, was sie in anderen Fäden geschrieben haben. Ich will mich von solchen Vorurteilen nicht völlig frei sprechen, bin aber immer bemüht, die Aussagen in einem Faden isoliert von allen anderenorts gemachten Aussagen zu betrachten. Mir ist klar, worauf du hinaus willst und ich weiß ja, dass einige andere das genauso sehen, aber irgendwie finde ich es nicht ganz fair, Unterschiede zu machen, wenn zwei exakt das Gleiche sagen.

    Stell dir vor, du bist so gegen Krieg, dass du dich vor allem dafür einsetzt, dass derjenige gewinnt, der ihn begonnen hat.

  • Es ist das erste Mal das mir das im Alltag begegnet ist und stört den Lesefluss tatsächlich enorm.
    Da wusste wahrscheinlich selbst der/die Übersetzer*in nicht genau, wie er/sie damit umgehen sollte und hat es dann einfach so gelassen.

    So was ist häufig nicht Übersetzer-, sondern Verlagsentscheidung. Und das schon durchaus nach Abwägungen angesichts von ziemlich haarigen Schwierigkeiten bei solchen Übersetzungen, nicht einfach aus einem "Hö? Na ja, einfach so lassen" heraus.

    Es gibt kein "gesichertes" neutrales Pronomen im Deutschen, das heißt, was immer du da nimmst, es ist akut von Veraltung bedroht, was bei einem Druckerzeugnis auch nicht so super ist. Das englische "they" funktioniert und wird (im Englischen) höchstwahrscheinlich bleiben.

  • Mal kurz was aus der Vergangenheit.

    Gerade in der Aktuellen Stunde gehört, dass vor 50 Jahren Genscher den Ausdruck Fräulein über ein Gesetzt abgeschafft hat.


    Fräulein stand für - unverheiratete Frau und/oder das man noch keine richtige Frau war. Das war Frau erst dann, wenn

    sie als "Untertanin" einen Mann fand, der sich ihrer erbarmte oder er in einer Frau die fand, die ihn in jeder Beziehung

    die Wünsche von den Augen ablas und gehorchte.


    Lehrerinnen mussten mit Fräulein angesprochen werden und wenn sie heirateten, durften sie den Beruf nicht mehr ausüben.


    Und heute zerbricht man sich die Köpfe über das Gendern. So ändern sich die Zeiten.

  • Und heute zerbricht man sich die Köpfe über das Gendern. So ändern sich die Zeiten.

    Ich zerbreche mir echt sehr viel lieber den Kopf darüber, was sich in der Sprache ändern kann und sollte, um alle mit einzubeziehen, statt gegen solchen unfassbaren Dreck wie das "Fräulein" und die damit verbundenen Widerwärtigkeiten kämpfen zu müssen. :rolling_on_the_floor_laughing:

  • Ich finde, es spielt eine Rolle, in welchem Kontext und mit welcher Intention etwas gesagt wird.

    Auch, aber nicht ausschließlich.

    Wer etwas sagt ist eigentlich zweitrangig.

    Dem ist absolut nicht so. Ich meine, man bewertet Aussagen von "kompetenten" oder "erfahrenen" oder nahestehenden Menschen schon sehr anders, als wenn ein Unbekannter irgendwas behauptet. Wenn ein dunkelhäutiger Mensch von sich als "Nigger" spricht, dann trägt das eine Anklage wegen geschichtlicher und sozialer Mechanismen in sich oder ist schwarzhumorig gemeint. Hat ne andere Dimension, als wenn ein Weißer dieses Wort in den Mund nimmt.

    Du sprichst ja von dir auch gerne als "Rentner" oder "Alter", das bekommt aber eine ganz andere Konnotation, wenn ich ich als dritte Person dies in den Mund nehme, um deine Meinungen/Leistungen/Einstellungen zu diskreditieren. Dann schreibe ich dir nämlich ein Bild zu, dass du mitunter sehr beschissen findest, während Eigenbeschreibungen oft scherzhaft-zynisch gemeint sind.

    Anderes Beispiel: Drosten glaube ich in Bezug auf Corona auch mehr als dem Metzger im Nachbardorf. Ersterer hat nämlich eine gewisse Kompetenz über Corona zu sprechen, letzterer hat nur Virologie per Internet und Medien studiert. Dagegen würde ich in einem Flugzeug sitzend einem ausgebildeten Piloten eine Notlandung eher zutrauen als Christian Drosten :face_with_tears_of_joy:

    Always look on the bright side of death :smiling_face_with_sunglasses:

  • Nur was bringt es, wenn die Zeiten sich ändern, die Sprache sich verändert, nur in den Köpfen noch die selben oder gleichen

    Klischees bleiben, geblieben sind?


    Wenn heutige Single Frauen oft gefragt werden, von wem auch immer, ob sie Kinder haben wollen?


    Ich denke, dass ledige Frauen mit Kind(ern) immer noch einen anderen "Wert" in der Gesellschaft haben als verheiratete Frauen.

    Gendern ist eine Möglichkeit, vieles zu verändern.

    Wird mMn aber nicht, bzw nicht so schnell erforderliches verändern.


    Sorry, wollte ich nur mal loswerden.

  • Fräulein stand für - unverheiratete Frau und/oder das man noch keine richtige Frau war. Das war Frau erst dann, wenn

    sie als "Untertanin" einen Mann fand, der sich ihrer erbarmte

    Nicht umsonst wurde dem Uterus eine charaktersteuernde Funktion zugeschrieben (Hysterie von hystera = Uterus). Nicht umsonst wird in Friedrich de la Motte-Fouqués "Undine" die Nixe erst zu einem menschlichen Wesen, nachdem sie ein Mann gevögelt hat und sie aus ihrem unmenschlichen Dasein befreit. :woozy_face:

    Sorry für den Exkurs, hab meine Abschluss-Arbeit an der Uni zu dem Thema geschrieben.

    Always look on the bright side of death :smiling_face_with_sunglasses:

  • Dem ist absolut nicht so. Ich meine, man bewertet Aussagen von "kompetenten" oder "erfahrenen" oder nahestehenden Menschen schon sehr anders, als wenn ein Unbekannter irgendwas behauptet.

    Bei einem Unbekannten weiß ich doch gar nicht, ob er "kompetent" oder "erfahren" ist. Ich habe auch nicht die Angewohnheit, Menschen, die mir was erzählen, nach ihrer Qualifikation zu fragen. Es ist doch gut möglich, dass der Unbekannte ein total kluger Mensch ist. Im Allgemeinen erkennt man das im Gespräch. Ich beurteile Menschen nach ihrer Authentizität, nach der Plausibilität ihrer Aussagen, nicht nach deren Diplomen, die ich ja sowieso nicht kenne.

    Wenn ein dunkelhäutiger Mensch von sich als "Nigger" spricht, dann trägt das eine Anklage wegen geschichtlicher und sozialer Mechanismen in sich oder ist schwarzhumorig gemeint.

    Aha ... und wenn ich "Neger" sage, ist das nicht schwarzhumorig? Woher willst du das wissen?

    Du sprichst ja von dir auch gerne als "Rentner" oder "Alter", das bekommt aber eine ganz andere Konnotation, wenn ich ich als dritte Person dies in den Mund nehme, um deine Meinungen/Leistungen/Einstellungen zu diskreditieren.

    Du darfst mir ruhig die Fähigkeit zutrauen, erkennen zu können, ob du mich diskreditieren willst oder nicht. :winking_face: Also leg dir keinen Zwang auf und quatsch mit mir wie dir der Schnabel gewachsen ist. :winking_face:

    Stell dir vor, du bist so gegen Krieg, dass du dich vor allem dafür einsetzt, dass derjenige gewinnt, der ihn begonnen hat.

  • Ich sehe in Gendern natürlich nicht das Allheilmittel, sondern nur einen Baustein zu einer künftigen Gleichberechtigung. Und natürlich verändert die Sprache auch das Denken - das sehen wir ja immer wieder live in vielen Bereichen (Sekten, Querdenkern, damals bei den Nazis, autoritäre Systeme...).

    Deshalb wehre ich mich so vehement dagegen, wenn so getan wird, als wäre Gleichberechtigung de facto erreicht und alle Diskussionen dazu nur noch Luxus. Ne, als Frau gehört die Häfte deines Uterus (und deiner Zeugungsfähigkeit) immer noch dem Staat und ist vielfach von männlicher Meinung abhängig. Man schaue sich nur mal an, wie Frauen eine Abtreibung erschwert wird (Fristen, quasi-Illegalität, Kosten, gesellschaftlicher Druck, Beratungsverpflichtung, Verbot von Information durch Ärtze, die Abtreibungen durchführen, Terror gegen Abtreibungskliniken und -ärzte...).

    Wer intensiver hinschaut, der wird die Gräben sehen. Und auf dem Land ticken die Uhren nochmals ganz anders in der Stadt, dort muss eine Frau noch eine "gute Frau" sein. Don't stop the fight!

    Always look on the bright side of death :smiling_face_with_sunglasses:

  • Nur was bringt es, wenn die Zeiten sich ändern, die Sprache sich verändert, nur in den Köpfen noch die selben oder gleichen

    Klischees bleiben, geblieben sind?

    :thumbs_up_medium_light_skin_tone::thumbs_up_medium_light_skin_tone::thumbs_up_medium_light_skin_tone:


    Die Befürworter dieser Sprachvergewaltigung glauben ja, wenn man die Menschen zu einer anderen Ausdrucksweise bewegt, dann werden sie über Nacht Engel.

    Stell dir vor, du bist so gegen Krieg, dass du dich vor allem dafür einsetzt, dass derjenige gewinnt, der ihn begonnen hat.

  • die Nixe erst zu einem menschlichen Wesen, nachdem sie ein Mann gevögelt hat und sie aus ihrem unmenschlichen Dasein befreit.

    OT: Bestimmt habe ich schon an die Hundert Bilder von Nixen gesehen, aber auf keinem konnte ich auch nur ansatzweise eine Vagina sehen. Daher glaube ich, Nixen kann man gar nicht *** und solche Geschichten sind Märchen. :thinking_face:

    Stell dir vor, du bist so gegen Krieg, dass du dich vor allem dafür einsetzt, dass derjenige gewinnt, der ihn begonnen hat.

  • Ich denke (hoffe) Du hast mich verstanden.

    In meiner Wahrnehmung werden die Gräben nämlich wieder größer, breiter, tiefer. :woozy_face:

    Sehe ich genauso. Statt zu einen, wird alles getan, um zu spalten.

    Stell dir vor, du bist so gegen Krieg, dass du dich vor allem dafür einsetzt, dass derjenige gewinnt, der ihn begonnen hat.

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