Genderismus im Alltag - oder auch nicht?

    (Ich persönlich fänd ja die Lösung "einmal Unisex-Kabinen plus eine Einzeltoilette für alle, die sich dort nicht wohlfühlen" erwägenswert. Damit würde auch der dumme Schmodder entfallen, dass prinzipiell vor der Damentoilette eine eeeeeendlose Schlange ist.)

    Erinnert sich jemand an die bemerkenswerte Serie "Ally McBeal"...

    In dem Artikel taucht sie jedenfalls nicht auf...

    Das ist ja auch ein Artikel zum Begriff TERF. Darum steht der Link in der Klammer hinter Stichwort: "TERF":.

    Habe ich verstanden - ich hatte aber nach Belegen ihrer Zugehörigkeit zu solchen Gruppierungen gefragt und nachdem dort prominente Namen dieser Strömung zugeordnet wurden, hätte man auch diese, zweifelsohne prominente, Persönlichkeit dort erwarten können.

  • Aber die Figürchen an den WC-Türen sind zu abstrakt um ihr Geschlecht zu bestimmen. Ich gehe auf die Toilette zu den "Röckchen", obschon ich praktisch nie Röcke trage.

    Hm. Aber wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann bist du doch biologisch ein Junge, oder? :slightly_smiling_face: Ich kann das irgendwie noch nicht ganz nachvollziehen, das ist nicht greifbar für mich, was du als Junge auf einem Frauenklo machst? :face_with_monocle:

  • Wobei es nur sehr wenige echte Zwitter gibt. Meist wird direkt nach der Geburt zu einem Geschlecht hin operiert.


    Andererseits ist das Klo Problem für mich keines. Man sollte mal die betroffenen Fragen, aber ich kann mir vorstellen den meisten ist es egal auf welches Klo sie gehen und auch mir wäre egal wer mit mir aufs Klo geht.

  • Deutlich weniger Menschen als bisher angenommen definieren sich in Deutschland weder als Mann noch als Frau. Wie die Zeit jetzt berichtete, handelt es sich lediglich um einige hundert Personen hierzulande.

    Die Wochenzeitung beruft sich auf eine eigene Umfrage bei den Standesämtern der elf größten deutschen Städte. Diese habe ergeben, dass bislang lediglich 20 Personen bean­tragt haben, ihren Geschlechtseintrag auf „divers“ ändern zu lassen (Stand Mitte April 2019).


    Rechne man die Zahlen, die von ähnlichen Umfragen der vergangenen Wochen bestätigt würden, auf ganz Deutschland hoch, seien es rund 150 Fälle, schreibt die Zeit. Eltern me­dizinisch intersexueller Neugeborener, die ihr Kind als „divers“ eintragen ließen, gibt es in den befragten Städten laut Umfrage bislang keine, heißt es weiter.

    Ist halt die Frage ob man für die 150 Menschen in ganz Deutschland (insgesamt) wirklich überall eine "drittes Geschlecht"-Toilette braucht. Wobei es mich jetzt auch nicht stören würde, die wäre wahrscheinlich immer mega sauber, daher würde ich die auch nutzen :face_with_tears_of_joy:


    Bezüglich dem Gendern im allgemeinen bin ich ein Skeptiker. Werde ich gefragt welchen Beruf ich ausübe sage ich meist "Informatiker" das ist absolut unkorrekt, da ich eine Frau bin. Aber ich finde wenn es um den Beruf geht, ist das egal. Mir zumindest.


    In der deutschen Grammatik gibt's das generische Maskulinum ja nur in der Mehrzahl oder in generischer Verwendung. Sprich wenn man von Einzelpersonen spricht wäre immer das tatsächliche Geschlecht angesprochen. Das ergibt folgendes mögliches Konstrukt.


    "Nach einem Autounfall mussten die Patienten ins Krankenhaus. Die am schwersten verletzte Patientin wurde von einem Team von 15 Ärzten behandelt. Während ein Arzt die Hautverletzungen vernähte, behandelte eine andere Ärztin die Kopfverletzung."


    Mir ist in dem Satz absolut klar, dass es sich bei den Patienten als auch bei Chirurgen um Männer und Frauen handelt. Eine Intersexuelle Person stelle ich mir in meinem geistigen Auge nicht vor, weil das einfach mega selten vorkommt (siehe Zitat oben).


    Stellen wir den Satz einmal um, weg vom generischen Maskulinum


    1. Version

    "Nach einem Autounfall mussten die Patient*innen ins Krankenhaus. Die am schwersten verletzte Patientin wurde von einem Team von 15 Ärzt*innen behandelt. Während ein Arzt die Hautverletzungen vernähte, behandelte eine andere Ärztin die Kopfverletzung."


    -> Mehrinformation? Für mich keine. Und was bitteschön ist ein Ärzt? Warum ist männlich normativ schlimm und weiblich normativ nicht?


    2. Version

    "Nach einem Autounfall mussten die Patientinnen und Patienten ins Krankenhaus. Die am schwersten verletzte Patientin wurde von einem Team von 15 Ärztinnen und Ärzten behandelt. Während ein Arzt die Hautverletzungen vernähte, behandelte eine andere Ärztin die Kopfverletzung."


    Mich stört keiner der Sätze wirklich. Aber ich sehe auch keinen Mehrwert. Meine Wahrnehmung ändert sich auch bei den beiden gegenderten Versionen nicht. Anders sieht es gesprochen aus. Das Gendersternchen nehme ich als sprachlichen Stolperstein wahr. Es führt auch zu obskuren Formen, wie z.B. Bürger*innenmeister*innen, Freund*innenkreis, Nachbar*innenschaft, Fußgänger*innenweg und Kund*innenservice. „Ein*e“ und „jede*r“ sind gar nicht erst aussprechbar. Und die Sprechpausen hören sich wie ein Schluckauf an.


    Substantivierte Partizipien funktionieren nicht immer, weil die Form nur den augenblicklichen Zustand beschreibt und keine generelle Tatsache. Zur Gruppe der „Lernenden” gehören nur diejenigen, die just in diesem Moment beispielweise vor einem Buch sitzen und lernen. Die Frau, die auf dem Fahrrad am Straßenverkehr teilnimmt, kann man als „Radfahrende“ beschreiben, allerdings nur bis sie zur „an-der-Ampel-Stehenden“ wird.


    Mir ist auch aufgefallen, dass viele Befürworter häufig nur bei positiv bis neutral besetzten Wörtern gendern. Bei Müllmännern, Klimaleugnern, Querdenkern, Impfgegnern, Dieselfahrern, Verkehrssündern, Steuerhinterziehern und Reichsbürgern wird häufig weiterhin das generische Maskulinum verwendet. Irgendwie unfair.



  • Andererseits ist das Klo Problem für mich keines.

    Joa, für mich auch nicht. Also müsste man die paar wenigen Betroffenen fragen.

    Aber nochmal zur Ausgangsfrage zurück, warum sagen "wir" jetzt hier, "OK, Toiletten bleiben so wie sie sind", aber an der Sprache müssen wir dann doch arbeiten? Wo fangen wir an und wo endet das? Wie weit gehen wir?


    Ich kenne die paar Gründe schon, aber ich halte sie nicht für nachhaltig. Wie ich bereits geschrieben habe, gibt noch immer Rassissmus obwohl man die Worte "Neger, Zigeuner etc." verbannt hat und es wird ihn auch leider weiterhin geben.
    Meint ihr wirklich, dass die Sprache so einen starken Einfluss auf die Berufswahl von jungen Menschen hat? Spielen nicht eher die Zeit und die langsame Verblassung der strikten Rollenverteilung eine größere Rolle? Meint ihr nicht, dass die Biologie ein Stückweit unser Empfinden und damit auch unsere Jobwahl beeinflussen? Es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen und ein paar wenige Ausnahmen, die sich persönlich weder als Mann noch Frau identifizieren und noch weniger Menschen, die biologisch tatsächlich weder eindeutig Mann noch Frau sind. Genetisch betrachtet gibts eigentlich nur Mann und Frau, sobald ein Y Chromosom vorhanden ist, gehört es genetisch dem männlichem Geschlecht an, ein X gibts ja immer. Die Genetik spielt hier ja keine Rolle, sondern vielmehr das "Gefühl einer Identität".

  • Meint ihr wirklich, dass die Sprache so einen starken Einfluss auf die Berufswahl von jungen Menschen hat?

    Wenn es so wäre, dann wäre in Ländern mit geschlechterneutraler Sprache (auf anhieb fallen mir da englischsprachige Länder ein) die Verteilung "gleichmäßiger". Ist sie das? Mir wäre es neu.


    Nach ein bisschen Googlen habe ich auch herausgefunden dass es in Ländern wie Georgien, Armenien und der Türkei kein Grammatikalisches Geschlecht gibt. Die Rollenverteilung dort ist moderner? Eher nicht.


    Dass wir bestimmte Berufsgruppen eher mit Männern und andere mit Frauen verbinden, obwohl in beiden Fällen das generische Maskulinum verwendet wird, zeigt folgendes auf: Es ist nicht die Sprache die unser Denken beeinflusst, sondern es sind unsere Erfahrungen und die in der Lebenswirklichkeit vorherrschenden realen Beispiele. Und wenn doch Mädchen durch das generische Maskulinum immer eingebläut wurde, dass sie kein Arzt werden können, warum sind dann heute die meisten Medizinstudenten Frauen?

  • Wobei es nur sehr wenige echte Zwitter gibt. Meist wird direkt nach der Geburt zu einem Geschlecht hin operiert.

    Ja, und das ist eine sehr üble Praxis.


    Zweigeschlechtlichkeit im Sinne von gemischten primären Geschlechtsorganen ist wohl echt superselten, aber Mischformen im Sinne von Diskrepanzen zwischen Genotyp und Phänotyp oder nicht ganz eindeutigem Phänotyp sind weitaus häufiger.


    Andererseits ist das Klo Problem für mich keines. Man sollte mal die betroffenen Fragen, aber ich kann mir vorstellen den meisten ist es egal auf welches Klo sie gehen und auch mir wäre egal wer mit mir aufs Klo geht.

    Da würden mich repräsentative Studien statt lautem Törötörö tatsächlich auch interessieren. Grundsätzlich werden sich "die Betroffenen" ebenso wenig einig sein wie "die Nichtbetroffenen", aber es wäre trotzdem spannend.

  • "Nach einem Autounfall mussten die Patienten ins Krankenhaus. Die am schwersten verletzte Patientin wurde von einem Team von 15 Ärzten behandelt. Während ein Arzt die Hautverletzungen vernähte, behandelte eine andere Ärztin die Kopfverletzung."


    Weißt du wie schnell ich diesen Satz überfliege?
    Ich kann dir am Ende nicht wiedergeben, ob es Männer oder Frauen waren die behandelt haben und ob die verletzte Person männlich oder weiblich war. Es ist schlicht schnurzpipe, weil es um eine Sachaussage geht und nicht um das hervorheben des Geschlechts der verletzten Person oder des Behandlungsteams.
    Jeder der nur ein Quäntchen Hirnschmalz besitzt weiß, dass jeder Job in D von Männern, Frauen und "seit neuestem" auch Diverse getätigt werden kann. Außer in religiösen Einrichtungen...

    Wenn es so wäre, dann wäre in Ländern mit geschlechterneutraler Sprache (auf anhieb fallen mir da englischsprachige Länder ein) die Verteilung "gleichmäßiger". Ist sie das? Mir wäre es neu.

    Nein ist es eben nicht :face_with_tears_of_joy: Deshalb verstehe ich den ganzen Terz um das Gendern einfach nicht - aber vielleicht fehlen mir ein paar Hirnwindungen um den tieferen Sinn und die Tragweite der Bedeutung zu verstehen :thinking_face:


    Die klassiche Rollenverteilung gibt es in nahezu allen Staaten, Ethnien und Gesellschaften - unabhängig welche Sprache dort gesprochen wird.

  • Muss dann auch jedes Restaurant eine dritte WC-Variante einführen oder ist zumutbar, wenn man einfach in die Kabine auf der Herren- oder Damentoilette g

    weder die Gefängnis- noch die Toilettenüberlegungen kann ich als Mutter von jemanden mit Dysphorie nachvollziehen.

    Das Kind fühlt sich einem bestimmten Geschlecht zugehörig, unabhängig des Körpers. Also werden es diese Toiletten (oder Gefängnisse.... was ich nicht hoffen will....).

  • Mir ist auch aufgefallen, dass viele Befürworter häufig nur bei positiv bis neutral besetzten Wörtern gendern. Bei Müllmännern, Klimaleugnern, Querdenkern, Impfgegnern, Dieselfahrern, Verkehrssündern, Steuerhinterziehern und Reichsbürgern wird häufig weiterhin das generische Maskulinum verwendet. Irgendwie unfair.

    Da ist in der Tat was dran. :rolling_on_the_floor_laughing:

    Ist halt die Frage ob man für die 150 Menschen in ganz Deutschland (insgesamt) wirklich überall eine "drittes Geschlecht"-Toilette braucht.

    Aber die Gruppe "der Betroffenen" ist doch mitnichten identisch mit der Gruppe der Leute, bei denen jetzt "divers" im Ausweis steht.

  • Außer in religiösen Einrichtungen...

    Bist du dir da sicher? Ich war auf einer Klosterschule, das ist jetzt auch schon 20 Jahre her und dort hatten wir eine transsexuelle Lehrkraft. War früher wohl ein Mann und hat sich dann zur Frau der gefühlten Identität anpassen lassen.

    Eine andere Lehrerin war offen Lesbisch. Daneben viele Klosterschwestern im Lehramt.


    Ich denke die Intersexualität wäre für die meisten kirchlichen Einrichtungen kein Problem, solange man nicht geschieden und neu verheiratet ist. :winking_face:

  • Ist halt die Frage ob man für die 150 Menschen in ganz Deutschland (insgesamt) wirklich überall eine "drittes Geschlecht"-Toilette braucht.

    Aber die Gruppe "der Betroffenen" ist doch mitnichten identisch mit der Gruppe der Leute, bei denen jetzt "divers" im Ausweis steht.

    Ist es das? Ich denke die meisten Menschen fühlen sich einem Geschlecht zugehörig. Hauptsächlich würden halt Menschen wie du oder ich die diversen Toiletten nutzen, weil sie frei oder sauber sind. Ich bin ganz ehrlich, ich kenne viele Menschen die Homosexuell sind. Ich kenne auch mehrere transsexuelle Menschen, aber ich kenne Niemanden der sich keinem Geschlecht zugehörig fühlt.

  • Ist es das? Ich denke die meisten Menschen fühlen sich einem Geschlecht zugehörig. Hauptsächlich würden halt Menschen wie du oder ich die diversen Toiletten nutzen, weil sie frei oder sauber sind. Ich bin ganz ehrlich, ich kenne viele Menschen die Homosexuell sind. Ich kenne auch mehrere transsexuelle Menschen, aber ich kenne Niemanden der sich keinem Geschlecht zugehörig fühlt.

    Na, ich denke bei "Betroffenen" in diesem Fall nicht ausschließlich an Leute, die sich selbst keinem Geschlecht zuordnen, sondern auch an die, bei denen es nicht eindeutig ist und die deshalb manchmal blöde Blicke oder Sprüche kassieren, und an Transsexuelle im noch nicht abgeschlossenen Prozess der zumindest äußerlichen Angleichung (ganz angleichen lassen sich ja eh nicht alle, ist ja ein wirklich heftiger Eingriff).

    Insgesamt glaub ich auch, dass es für nur sehr wenige Menschen ein echtes Problem darstellt. Da, wo es gut möglich ist und überall da, wo neu gebaut wird, fänd ich es super, wenn es berücksichtigt wird, zumal es ja keinem schadet, aber insgesamt sehe ich auch keine solche Dringlichkeit, dass man das jetzt dringend mit allen Mitteln vorantreiben müsste.

  • Na, ich denke bei "Betroffenen" in diesem Fall nicht ausschließlich an Leute, die sich selbst keinem Geschlecht zuordnen, sondern auch an die, bei denen es nicht eindeutig ist und die deshalb manchmal blöde Blicke oder Sprüche kassieren, und an Transsexuelle im noch nicht abgeschlossenen Prozess der zumindest äußerlichen Angleichung (ganz angleichen lassen sich ja eh nicht alle, ist ja ein wirklich heftiger Eingriff).

    Und du glaubst man bekommt keinen blöden Blick ab wenn man auf das "weder-noch-Klo" geht?


    nsgesamt glaub ich auch, dass es für nur sehr wenige Menschen ein echtes Problem darstellt. Da, wo es gut möglich ist und überall da, wo neu gebaut wird, fänd ich es super, wenn es berücksichtigt wird, zumal es ja keinem schadet, aber insgesamt sehe ich auch keine solche Dringlichkeit, dass man das jetzt dringend mit allen Mitteln vorantreiben müsste.

    Da plädiere ich dann eher für "Ein-Klo-Für-Alle". Warum überhaupt in Damen- und Herrentoiletten unterscheiden?

  • Und du glaubst man bekommt keinen blöden Blick ab wenn man auf das "weder-noch-Klo" geht?

    Nee, weil das ja sauber und oft frei ist und alle es mitbenutzen. :smiley_emoticons_biggrin:

    Da plädiere ich dann eher für "Ein-Klo-Für-Alle". Warum überhaupt in Damen- und Herrentoiletten unterscheiden?

    Da bin ich ganz bei Dir, allerdings dann gern ohne Pissoirs im Vorraum. :woozy_face: Glaube aber, da gibt es auch wieder Proteste von Frauen, die sich irgendwie bedroht fühlen oder die nicht wollen, dass Männer sie beim Pinkeln hören oder so.

  • Deutlich weniger Menschen als bisher angenommen definieren sich in Deutschland weder als Mann noch als Frau. Wie die Zeit jetzt berichtete, handelt es sich lediglich um einige hundert Personen hierzulande.

    Die Wochenzeitung beruft sich auf eine eigene Umfrage bei den Standesämtern der elf größten deutschen Städte. Diese habe ergeben, dass bislang lediglich 20 Personen bean­tragt haben, ihren Geschlechtseintrag auf „divers“ ändern zu lassen (Stand Mitte April 2019).

    Diese Aussage ist irreführend, weil sie impliziert, dass die Nutzung des Eintrags "divers" mit den realen Zahlen an nicht-binären oder inter Personen korreliert.

    Von den sieben Personen, die ich persönlich kenne und die nicht cis sind, hat sich niemand als divers eintragen lassen. Die sind alle dafür, Geschlechtseinträge komplett wegzulassen und nicht nicht einfach alles, "was irgendwie komisch und anders und nicht cis ist" in eine notdürftig zusammengeschusterte Kategorie zu quetschen. Das ist auch das, was ich von nicht cis Personen auf Twitter mitbekomme.

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