• Wie seht ihr das?


    Die Behörden gehen auf Kurs gegen Telegram. Forderung an den Dienst ist, finde ich nachvollziehbarerweise, dass es zumindest eine offizielle Adresse, und einen offziellen Ansprechpartner geben muss, mit dem man den Dienst formel offiziell erreichen kann.


    Ansonsten liest sich das, was DE hier tut, nicht anders als das was man in autoritären Staaten erwarten würde - "strafbare Inhalte" (was das ist, kann ja jeder Staat für sich festlegen - genau das ist der heikle Punkt) müssen entfernt werden, sonst droht die Abschaltung.


    Ist DE da nicht besser als China und co?


    Ich denke - eine Kommunikationsplattform, die sich konsequent dem staatlichen Zensur-Zugriff entzieht, ist Fluch und Segen zugleich. Gut, weil so regimekritiker in unterdrückenden Gesellschaften eine sichere Plattform haben. Gefährlich, weil das auch für schädliche Gruppen gilt (und was nun "Regimekritiker" und was "Terrorist" ist, ist ja je nach Standpunkt kaum zu unterscheiden).

  • Ansonsten liest sich das, was DE hier tut, nicht anders als das was man in autoritären Staaten erwarten würde - "strafbare Inhalte" (was das ist, kann ja jeder Staat für sich festlegen - genau das ist der heikle Punkt) müssen entfernt werden, sonst droht die Abschaltung.

    Auch ein Rechtsstaat wie der unsere muss in einem Punkt autoritär handeln, nämlich in dem Punkt, dass die geltenden Gesetze eingehalten werden. Ich finde den Weg, dass es eine Adresse geben muss, die über die Kompetenz verfügt, strafbare Inhalte zu entfernen, gut und angemessen für den Rechtsstaat. Ein autoritäres Regime würde ohne zu fragen Inhalte filtern oder gleich das ganze Netz abschalten. Unsere Behörden machen das ganz richtig.

    Stell dir vor, du bist so gegen Krieg, dass du dich vor allem dafür einsetzt, dass derjenige gewinnt, der ihn begonnen hat.

  • Noch was:

    staatlichen Zensur-Zugriff

    Das Verlangen, strafbare Inhalte zu löschen, sehe ich nicht als Zensur. Würde verlangt, unliebsame Inhalte zu löschen, das wäre Zensur.

    Stell dir vor, du bist so gegen Krieg, dass du dich vor allem dafür einsetzt, dass derjenige gewinnt, der ihn begonnen hat.

  • Ich finde auch, es muss in der Tat zumindest einen offiziellen Ansprechpartner und eine offizielle Adresse geben.,


    Das Verlangen, strafbare Inhalte zu löschen, sehe ich nicht als Zensur.

    Naja, das sagen China und Co auch. Die Frage ist ja, was ist "strafbar".


    Ich denke, man kriegt das eine nicht ohne das andere. Eine vor staatlichem Zugriff grundsätzlich geschützte Plattform (ohne technische Möglichkeiten, das aufzuweichen) ist definitiv was wert, hat Vor- aber eben auch Nachteile.


    Lustigerweise benutzen aber alle die ich kenne Telegram nicht deswegen sondern wegen der großen bunten Smileys. Ist einfach hübscher als Signal.

  • Die Frage ist ja, was ist "strafbar".

    Dafür gibt es das Strafgesetzbuch. :winking_face: Empfindest Du es auch als Zensur, wenn z.B. Kinderporno-Seiten vom Netz genommen werden?

    Bejahe den Tag, wie er dir geschenkt wird, statt dich am Unwiederbringlichen zu stoßen. (A. de Saint-Exupéry)

    Mein Avatar zeigt Kunststofffolie unter dem Mikroskop im polarisierten Licht.

  • Dafür gibt es das Strafgesetzbuch.

    Ja das sagen die Chinesen auch.



    Empfindest Du es auch als Zensur, wenn z.B. Kinderporno-Seiten vom Netz genommen werden?

    Selbstverständlich, jeder beschränkende Eingriff in die Inhalte ist Zensur. Aber das bedeutet ja nicht, dass es nicht gerechtfertigt wäre.


    Ich stelle nur mit einem gewissen Erstaunen fest, dass erstmal - so formal betrachtet - sich das was unser Staat da fordert in nichts von dem was autoritäre Regimes tun, unterscheidet. Nur ist die Grundlage bei uns das allgemein akzeptierte Justizsystem und unsere demokratische Grundordnung, in den besagten Staaten hingegen die Regeln, die von Autokraten festgelegt werden.

  • Ist DE da nicht besser als China und co?

    Naja, aktuell ist DE sicher noch besser als China. Aber was das Grundprinzip angeht darf man sich langsam abgewöhnen mit dem Finger auf China zu zeigen, sondern mal vor der eigenen Haustüre kehren. Wird aber wahrscheinlich nicht passieren, Fehler sieht man ja gerne in anderen Staaten aber bei sich selbst ist es was gaaanz anderes.

    In dem Fall Symptombekämpfung, sonst nix. Die Leute finden auch ohne Telegram Wege. Dann wirds eher noch brenzliger, das in den Griff zu bekommen. Aber das wird sich vermutlich nie ändern - löschen und meinen damit wäre das erledigt. Am Ende wundert man sich dann über Radikalisierung und Schattenaktionen - Mensch wo kommen die denn plötzlich her, huch, hoppla, wie konnte das passieren und was machen wir nun mit den Millionen Ausreißern? :thinking_face::confounded_face: Das ist alles mehr unsouverän als autoritär... Mal weniger Anlass zu solchen Gruppenbildungen geben wäre ein Anfang. Ist aber nicht so schnell erledigt wie den Löschfinger kreisen zu lassen, klar.

    Ein paar wahre Aussagen von Gysi (grundsätzlich, kein Telegrambezug) :

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  • Eine Regierung darf Gesetze nur im Rahmen des Grundgesetzes festlegen. Ich gehe favon aus, dass "Zensurgesetze" relativ leicht durch due entsprechenden Gerichte kassiert werden (können).


    Ich sehe Dinge wie Vorratsdatenspeicherung auch nicht unkritisch und ich denke, dass die Behörden auch ein bisschen Arbeit auf sich nehmen können müssen, um bestimmte Straftaten zu verfolgen (z.B. temporär ein eigenes ANPR System installieren, statt das von toll collect dauerhaft zu missbrauchen), aber es müssen zumindest Werkzeuge für eine theoretische Strafverfolgung vorhanden sein, z.B. sobald ein Anfangsverdacht da ist.

    Daher für gewöhnlich: Gut, wenn es die Mittel gibt (z.B. Löschung von Inhalten), aber es sollte eine Transparenz und die Kontrolle der Judikative vorhanden sein, also z.B. eine richterliche Prüfung vor oder nach der Löschung, und die Möglichkeit, gegen die Löschung juristisch vorzugehen.


    Was nicht sein darf ist, dass durch so gut wie 0 Aufwand eine Strafverfolgung faktisch unmöglich wird.

  • Die Frage ist ja, was ist "strafbar".

    Eine etwas überflüssige Frage, und strafbar muss man auch nicht in Anführungszeichen setzen. Wir haben Gesetze, in denen steht unmissverständlich drin, was strafbar ist.

    Stell dir vor, du bist so gegen Krieg, dass du dich vor allem dafür einsetzt, dass derjenige gewinnt, der ihn begonnen hat.

  • Ja das sagen die Chinesen auch.

    Zu recht. Jedes souveräne Land kann selbst bestimmen, was strafbar ist und was nicht. Wir können zwar versuchen, auf die Chinesen Einfluss zu nehmen, um sie in Richtung Rechtsstaatlichkeit zu bewegen, aber wir haben nicht das Recht, uns in deren innere Angelegenheiten zu mischen.

    Stell dir vor, du bist so gegen Krieg, dass du dich vor allem dafür einsetzt, dass derjenige gewinnt, der ihn begonnen hat.

  • Die Frage ist ja, was ist "strafbar".

    Eine etwas überflüssige Frage, und strafbar muss man auch nicht in Anführungszeichen setzen. Wir haben Gesetze, in denen steht unmissverständlich drin, was strafbar ist.

    Ich denke es geht ihm darum, dass eine Regierung prinzipiell ein beliebiges neues Gesetz verabschieden könnte, z.B. "Die Regierung darf nicht kritisiert werden".

    Faktisch gibt es aber eben eine Einschränkung der Gesetzgebung durch das Grundgesetz.

  • Ich denke es geht ihm darum, dass eine Regierung prinzipiell ein neues Gesetz verabschieden könnte "Die Regierung darf nicht kritisiert werden".

    Nein, das könnte sie nicht. So schnell können wir alle nicht gucken, wie das Ding in Karlsruhe beim BVerfG wäre.

    Stell dir vor, du bist so gegen Krieg, dass du dich vor allem dafür einsetzt, dass derjenige gewinnt, der ihn begonnen hat.

  • Ich denke es geht ihm darum, dass eine Regierung prinzipiell ein neues Gesetz verabschieden könnte "Die Regierung darf nicht kritisiert werden".

    Nein, das könnte sie nicht. So schnell können wir alle nicht gucken, wie das Ding in Karlsruhe beim BVerfG wäre.

    Und genau diese Grenze und den Unterschied zu autokratischen Staaten, nämlich das starke Grundgesetz und/oder die Gewaltenteilung, ist hier die Antwort auf nachtsinhamburgs Anliegen.

  • Imho haben wir das Recht, unsere Meinung dazu zu sagen und unseren Umgang mit dem anderen Staat (z.B. politisch oder wirtschaftlich) mehr oder weniger beliebig anzupassen.

  • Ansonsten liest sich das, was DE hier tut, nicht anders als das was man in autoritären Staaten erwarten würde - "strafbare Inhalte" (was das ist, kann ja jeder Staat für sich festlegen - genau das ist der heikle Punkt) müssen entfernt werden, sonst droht die Abschaltung.

    Wenn z.B. ein Aufruf erfolgt, einen namentlich genannten Politiker zu lynchen, dann ist das allein schon vom persönlichen Empfinden her strafbar. Ehe eine Löschung erfolgt - diesen guten Willen setze ich voraus - ist die Botschaft in der Welt und wird weiter geteilt.


    Ist DE da nicht besser als China und co?

    Dass jeder Staat festlegen kann, was strafbare Inhalte sind, ändert nichts daran, dass es welche gibt, die überall auf Welt strafbar sind, also auch in Deutschland.

  • ändert nichts daran, dass es welche gibt, die überall auf Welt strafbar sind, also auch in Deutschland.

    Mord und Betrug zum Beispiel, aber auch die Anstiftung zu einer Straftat.

    Bejahe den Tag, wie er dir geschenkt wird, statt dich am Unwiederbringlichen zu stoßen. (A. de Saint-Exupéry)

    Mein Avatar zeigt Kunststofffolie unter dem Mikroskop im polarisierten Licht.

  • nachtsinhamburg, ich finde Deinen Ansatz echt schräg, und frage mich, ob Du eine Ahnung hast, wer bei uns die Gesetze erlässt, wer diese Menschen wählt und nach welchen Kriterien Gesetze erlassen werden. Wenn Du das wüsstest, dann würdest Du diese für mich sehr merkwürdigen Ideen nicht haben. Weißt Du, wie sich der Gesetzgebungs- und der Strafverfolgungsprozess in einem demokratischen Rechtsstaat, wie wir ihn haben, von dem Verfahren in einem totalitären Regime unterscheidet? Wenn nicht, recherchier das bitte mal.

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