Über Männlein und Weiblein - "Female choice"!?

  • Also, auch Jäger und Sammler-Völker wussten schon sehr genau, wie die Kinder entstehen!

    Und die Menschen der Altsteinzeit waren auch keine homogene Masse mit überall geltenden Regeln und gleichen kulturellen Traditionen.

    Die Bedeutung des biologischen Vaters ist auf jeden Fall wesentlich älter als die Landwirtschaft und Viehhaltung.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Patrilinearität

    Siehe Abschnitt zur Entstehung (wen es interessiert, kann auch Ernest Bornemann lesen, da wird es auch sehr gut erklärt).

  • (Also ich glaube da dem Fachmann – bzw. der Fachfrau)

    Ja siehste, darauf baut die ja. Beim Schreiben hat sie sich gedacht: "Hach, ich bin ja Fachfrau, die werden mir den Quatsch schon glauben, Scheiß auf Belege."

    Hast du das Buch gelesen oder wo leitest du jetzt her, dass sie keine Belege anführt? 🤔

  • was ich auch noch fragwürdig finde, ist die annahme, daß männer+ frauen, die sich nicht fortgepflanzt haben, auch nicht sexuell aktiv waren/sind. als wäre das bei menschen 1:1 so wie bei tieren. dabei gibts ja schon längste zeit kenntnis über div. sexuelle praktiken, die nicht zu nachwuchs führen und auch verhütungsmittel (die zwar noch nicht so sicher waren, wie die heute, aber wahrscheinlich trotzdem irgend einen effekt hatten).

  • @ Shojo:

    Ääähm... – Die Lebenserwartung ALLER Menschen (auch der Männer) war „früher“ erheblich geringer. Das mit der Entwicklung der modernen Medizin z.B. gilt für alle Menschen. Gefahren, sich Verletzungen zuzuziehen – ob bei Auseinandersetzungen oder bei bestimmten notwendigen Tätigkeiten waren z.B. auch höher - auch gerade spezifisch in Hinblick auf die traditionelle Männerrolle.

    Aber bei den Geburten wohl kaum. :winking_face:

    was ich auch noch fragwürdig finde, ist die annahme, daß männer+ frauen, die sich nicht fortgepflanzt haben, auch nicht sexuell aktiv waren/sind. als wäre das bei menschen 1:1 so wie bei tieren. dabei gibts ja schon längste zeit kenntnis über div. sexuelle praktiken, die nicht zu nachwuchs führen und auch verhütungsmittel (die zwar noch nicht so sicher waren, wie die heute, aber wahrscheinlich trotzdem irgend einen effekt hatten).

    Denke ich nicht, dass die früheren Verhütungsversuche einen signifikanten Effekt auf die Geburtenrate hatten - deutliche Einbrüche (Pillenknick) sieht man da doch erst im 20. Jahrhundert.

  • mdg, brauchst mich nicht ansprechen - seh ich nur, wenn dich jemand zitiert, hab deine Beiträge ausgeblendet. Und wenn ich mir den von Souha zitierten Schwachsinn ansehe, dann sehe ich mich sehr darin bestätigt, was für eine wunderbare Idee das war.

  • Denke ich nicht, dass die früheren Verhütungsversuche einen signifikanten Effekt auf die Geburtenrate hatten - deutliche Einbrüche (Pillenknick) sieht man da doch erst im 20. Jahrhundert.

    du wirst doch aber nicht annehmen, daß in früheren zeiten jeder, der sexuell aktiv war, sich auch fortgepflanzt hat? es gibt höhlenzeichnugen die oralverkehr und homosexuelle prakiken darstellen, und natürlich viele andere kulturelle erzeugnisse, die darauf hindeuten, daß sex innerhalb der menschlichen gesellschaft nicht "nur" dem zweck der fortpflanzung dient.

  • Denke ich nicht, dass die früheren Verhütungsversuche einen signifikanten Effekt auf die Geburtenrate hatten - deutliche Einbrüche (Pillenknick) sieht man da doch erst im 20. Jahrhundert.

    dazu kommt noch, daß der pillenknick ja von dem ausgehend zu beobachten war, was unmittelbar davor war, nämlich eine sehr lange geschichte der christlich durchsetzten moralvorstellungen, von denen das thema sexualität, verhütung und fortpflanzung ja geprägt war. einiges an wissen um verhütung und auch abtreibung wurde ja konsequent ausgerottet und/oder tabuisiert.

  • Denke ich nicht, dass die früheren Verhütungsversuche einen signifikanten Effekt auf die Geburtenrate hatten - deutliche Einbrüche (Pillenknick) sieht man da doch erst im 20. Jahrhundert.

    dazu kommt noch, daß der pillenknick ja von dem ausgehend zu beobachten war, was unmittelbar davor war, nämlich eine sehr lange geschichte der christlich durchsetzten moralvorstellungen, von denen das thema sexualität, verhütung und fortpflanzung ja geprägt war. einiges an wissen um verhütung und auch abtreibung wurde ja konsequent ausgerottet und/oder tabuisiert.

    Auf jeden Fall Fall! :thumbs_up_medium_light_skin_tone:

    Im Übrigen wurde in vielen Gesellschaften auch Familienplanung durch Kindstötung nach der Geburt betrieben.

    Was ja leider auch heute noch vorkommt, vor allem in Ländern, wo aus religiösen Gründen Verhütung und Abtreibung verboten oder tabuisiert ist.

    Ein Paradebeispiel ist Indien, wo vor allem Mädchen nach der Geburt getötet werden, um die Familie nicht durch horrende Mitgiftzahlungen zu ruinieren.

    Zumindest von armen Menschen, der Mittelstand und die Oberschicht läßt während der Schwangerschaft eine Geschlechtsbestimmung mache und treibt dann beim falschen Geschlecht ab...

  • :rolling_on_the_floor_laughing: shojo, das nächste mal, wenn du mit mir redest, werd ich mich voll "alpha" fühlen :zany_face:

    Ist das denn was Gutes, möchtest Du das? :face_with_tears_of_joy:

    dazu kommt noch, daß der pillenknick ja von dem ausgehend zu beobachten war, was unmittelbar davor war, nämlich eine sehr lange geschichte der christlich durchsetzten moralvorstellungen, von denen das thema sexualität, verhütung und fortpflanzung ja geprägt war. einiges an wissen um verhütung und auch abtreibung wurde ja konsequent ausgerottet und/oder tabuisiert.

    Ist halt echt irre komplex, und halbwegs saubere Daten sind, so schwierig sie zu bekommen sind, nur die notwendige Bedingung für eine saubere Theorie ...aus den allersaubersten Daten lässt sich mit unsauberer Methodik immer noch irrwitzig viel gequirlte Scheiße generieren.

  • Ist das denn was Gutes, möchtest Du das?

    ich weiß nicht genau, ich muss erst reinspüren, wie das so ist :rolling_on_the_floor_laughing: wenn ich demnächst mit penetrantem macho-gehabe unangenehm auffalle, kann ich sagen, es liegt daran, daß ich jetzt alpha bin :rolling_on_the_floor_laughing: und du, shojo, hast das dann verursacht. weil du so selektiv bist. :zany_face:

  • Im Übrigen wurde in vielen Gesellschaften auch Familienplanung durch Kindstötung nach der Geburt betrieben.

    Was ja leider auch heute noch vorkommt, vor allem in Ländern, wo aus religiösen Gründen Verhütung und Abtreibung verboten oder tabuisiert ist.

    ja, auch noch faktoren, welche auf die reproduktion einen einfluss haben. jedenfalls finde ich die these, daß sich die reproduktion hauptsächlich auf die weibliche selektion zurückführen lässt, schon äußerst fragwürdig. weil der widerspruch zwischen "frauen durften (kulturell gesehen) eben nicht auswählen" und "das biologische programm sagt, frauen wählen aus" in dieser theorie mal so eben stehen gelassen wird.

  • So, erster Beitrag im neuen Forum.


    Also, erstmal, als ich die Überschrift und die Unterüberschrift des Artikels gelesen hatte, dachte ich mir "Eine Journalistin schreibt über die Entdeckungen einer Biologin, interessant". Grade, wenn es um Geschlechter-Themen geht, ist es ja besonders treffend, wenn Meinungen besonders von einem der beiden Geschlechter vertreten werden. :thumbs_up_medium_light_skin_tone:  :face_with_tears_of_joy:


    Mein zweiter Gedanke war dann dergestalt, dass ich ihn hier nicht schreiben möchte.


    Mein dritter Gedanke war, ich sollte vielleicht den ganzen Artikel lesen, tu es aber nicht, weil ich das Thema eh so semiinteressant finde und wozu befasst man sich überhaupt damit. Ist irgendwie auf dem Niveau von "Was trinken wir, wenn irgendwann die globale Landwirtschaft zusammen bricht und es keine Milch mehr gibt?"


    Mein vierter und finaler Gedanke zu der Thematik: Wird das ganze nicht eh schon seit Jahrtausenden vor allem vom Weibchen gesteuert? Natürlich stellen wir Männer uns gern vor, dass wir raubend, plündernd und vergewaltigend durch die Lande gezogen sind und "in der guten alten Zeit" wo auch immer und wann auch immer unser Erbgut unter die Frauen bringen konnten. Mal bei Lichte betrachtet ist das aber quatsch und unser Risiko, an Krankheiten, Verletzungen oder dem Krieg abzunippeln war mindestens genau so hoch, wie die Möglichkeit, auch nur ein einziges Kind zu zeugen, das dann wieder unsere Gene verbreitet.

    Waren es nicht damals auch schon die Frauen, die sich die Männer raus suchten, die eben einerseits nicht zu erfolgreich beim Plündern waren ("Bring mit was schönes mit!") als auch relativ erfolgreich darin, am Leben zu bleiben? Und gab es nicht dadurch auch schon eine Female Choice?


    Und selbst, wenn es nicht so gewesen wären und wir uns jetzt aus evolutionsbiologischer Sicht an irgendeinem turning point befänden, durch den dann die Frauen das erste mal in unserer Evolution die alleinige Wahl darüber bekommen, mit wem sie sich fortpflanzen - durch die Pille, Kondome und Abtreibungen trifft das vielleicht sogar irgendwo zu - wie lange wird das halten, wie wird das auf dauer gehen?

  • Ich finde es übrigens bemerkenswert, wie viele hier, ohne das Buch der Frau gelesen zu haben und zum Teil sogar ohne den Artikel lesen zu wollen, die vermeintlichen Thesen sofort ablehnen und über den Gedankenansatz sogar herziehen. Ich kenne das Buch auch nicht und würde mir daher über die Qualität der wissenschaftlichen Arbeit gar kein Urteil erlauben wollen. Was ihre Vorschläge für die Gegenwart betrifft, die in dem Artikel thematisiert werden, die erscheinen mir allerdings jetzt auch nicht unbedingt als das Gelbe vom Ei.

  • Ich war schon immer der Meinung, auch ohne dieses Buch.


    Es ist auch einfach offensichtlich.


    Relevant ist allerdings die Beschäftigung damit weil durch diese Mechanismen ja viel Leid entsteht. Frustrierte Männer (auch kein schönes Gefühl) und daraus resultierend Gewalttaten. Einfach zu leugnen dass das so wäre hilft da einfach nicht weiter. Der frustrierte Incel-Mann ist eben nicht "einfach nur selber schuld" und eine Psychotherapie wird es schon richten, sondern muss auch mit ganz klar vorhandenen Mechanismen des Daseins im Allgemeinen klarkommen. Das ist schon was anderes.

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