Über Männlein und Weiblein - "Female choice"!?

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  • Puh. Also revolutiär finde ich das erstmal nicht, häppchenweise habe ich diese Thesen seit Jahren immer wieder mal irgendwo gehört. Und vieles darin ist nicht widernatürlich, sondern eben die Entwicklung - das was wir gerade haben IST Evolution. Das was in der Zukunft irgendwann mal ist, ebenfalls.

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    „Männer, die nie oder nur sehr selten Sexpartnerinnen finden, müssen ethische und gesellschaftlich akzeptierte Möglichkeiten bekommen, ihre sexuellen Bedürfnisse zu erfüllen.“

    Was ist daran neu?
    Wer anders niemanden findet oder anders niemanden finden will (gibt genügend Menschen, die könnten, haben aber einfach keine Lust und zahlen lieber für reine Sexualität), geht zu Prostituierten oder engagiert sich einen Callboy. Diese Möglichkeit wird seit Jahrzehnten genutzt. Und nun kommt jemand, der sagt, Männer müssten diese Möglichkeit bekommen, das soll vorrausschauend sein? Willkommen im 21. Jahrhundert :grinning_squinting_face:

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    Sie rechnet ab mit der Institution der Ehe, in der sie ein Instrument der Unterdrückung von Frauen sieht, fordert eine Abkehr von der romantischen Vorstellung, dass Männer und Frauen in lebenslanger Monogamie glücklich werden können.

    Ich will sehr sehr hoffen, dass das nicht ganz genau widergegeben wurde, ansonten halte ich das für großen Quatsch. Eine fremde Person hat von anderen schlichtweg nicht zu "fordern", wovon sie sich abzukehren haben. Und nö, ein Instrument zur Unterdrückung der Frauen - gähn. Das ist so plump und eindimensional, typischer Klischee-Feminismus, da fehlen einem die Worte.

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    „Männer, die nie oder nur sehr selten Sexpartnerinnen finden, müssen ethische und gesellschaftlich akzeptierte Möglichkeiten bekommen, ihre sexuellen Bedürfnisse zu erfüllen.“

    Das wird spätestens dann problematisch, wenn ein solches Recht einklagbar würde. Wer, wie und wann sollte diese Möglichkeiten zugänglich machen? Ich finde ja nach wie vor die Entwicklung von spezialisierten Robotern mit entsprechendem "Mindset" sehr interessant. Wie in vielen sozialen Bereichen.

    „Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit sich zu besinnen.“ Mark Twain

  • Vielleicht ist an dem Buch ja etwas dran, aber es wird uns nie und nimmer beeinflussen und schon gar keine Wende in der Gesellschaft in Sachen Sex herbeiführen. Absoluter Quatsch. Es ist nur ein Buch mit einer These, mehr nicht. Wer oder was sollte denn da das Bestimmen der neuen Art der sexuellen Wahl einläuten?

    Bisher hat noch nie ein Buch die Welt verändert.

    War es Liebe auf den ersten Blick, oder soll ich nochmal vorbeikommen?

  • Ich will sehr sehr hoffen, dass das nicht ganz genau widergegeben wurde, ansonten halte ich das für großen Quatsch. Eine fremde Person hat von anderen schlichtweg nicht zu "fordern", wovon sie sich abzukehren haben. Und nö, ein Instrument zur Unterdrückung der Frauen - gähn. Das ist so plump und eindimensional, typischer Klischee-Feminismus, da fehlen einem die Worte.

    Ich denke schon, dass das in der Rezension ganz genau wiedergegeben wurde. Wahrscheinlich braucht es solche zu Entrüstung und Widerspruch reizende Parolen um ein Buch verkaufen zu können. Klar könnte man so naiv sein und annehmen, die hätte das Buch geschrieben, um die Welt und uns ein bisschen schlauer zu machen. Die Realität ist aber, dass niemand aus diesem Grund ein Buch schreibt, sondern immer nur aus Gewinnabsicht. Wer Lust hat, nimmt es zur Kenntnis, und dann geht das Leben seinen gewohnten Gang weiter.

    Das für mich revolutionäre war jetzt nicht die Zukunftsvision sondern eher der evolutionsbiologische Blick auf die Ehe, bzw. Paarbeziehung.

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    „Die heutige Weltbevölkerung hat ungefähr doppelt so viele weibliche wie männliche Vorfahren, in präkulturellen Zeiten haben sich also ungefähr 70% der Frauen mit 35% der Männer gepaart.“

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    Mit der Landwirtschaft wurden die Menschen vor rund 10.000 Jahren sesshaft und die Frauen verschwanden im privaten Heim, wo sie sich um die Kinder kümmerten. Männer entschieden fortan über die Verteilung der Frauen. Sie erfanden die Ehe, um die männliche Sexual-Konkurrenz einzuhegen und den Zugang zu Sex zu sichern.


    Ich hätte eher erwartet, dass die stabile Paarbeziehung im Interesse der Frau liegt, die diese Sicherheit für das Aufziehen der Kinder benötigt. :thinking_face:

  • Ich hätte eher erwartet, dass die stabile Paarbeziehung im Interesse der Frau liegt, die diese Sicherheit für das Aufziehen der Kinder benötigt.

    Dafür braucht es keine stabile Paarbeziehung (im Sinn von Zweierbeziehung), sondern das geht auch z.B. in einem Harem. Vorausgesetzt, der Mann verfügt über ausreichend Ressourcen, kann er sich locker mit zwei, drei oder mehr Frauen fortpflanzen.

    Ich hätte eher erwartet, dass die stabile Paarbeziehung im Interesse der Frau liegt, die diese Sicherheit für das Aufziehen der Kinder benötigt.

    Dafür braucht es keine stabile Paarbeziehung (im Sinn von Zweierbeziehung), sondern das geht auch z.B. in einem Harem. Vorausgesetzt, der Mann verfügt über ausreichend Ressourcen, kann er sich locker mit zwei, drei oder mehr Frauen fortpflanzen.

    Der postulierte Punkt ist doch der, dass der durchschnittliche Mann eben nicht die Auswahl hatte und er deshalb die Ehe eingeführt hat, um sich den exklusiven Zugriff auf die Frau zu sichern.

    Die angeführten genetischen Zahlen deuten ja darauf hin, dass relativ wenige Männer mit relativ vielen Frauen Nachwuchs gezeugt haben, was im Umkehrschluss darauf hindeutet, dass relativ viele Männer keinen Reproduktionserfolg hatten.

    Das klingt definitiv nach den Verhältnissen im Tierreich, Platzhirsch und so...

  • Der postulierte Punkt ist doch der, dass der durchschnittliche Mann eben nicht die Auswahl hatte und er deshalb die Ehe eingeführt hat, um sich den exklusiven Zugriff auf die Frau zu sichern.

    Vielleicht reden wir gerade aneinander vorbei. Ich reagierte auf deine erstaunte Feststellung, dass du eher erwartet hättest, dass die stabile Paarbeziehung im Interesse der Frau liegt, die diese Sicherheit für das Aufziehen der Kinder benötigt. Meine Antwort darauf ist, dass sie Sicherheit für das Aufziehen auch bei einer anderen Konstellation als der "stabilen Paarbeziehung" gut möglich ist. Für das Interesse der Frau gibt es Alternativen.


    Für das Interesse des Mannes hingegen nicht. Ist er reich und mächtig, kann er sich paaren (ist heute noch so :grinning_squinting_face: ) und sonst muss er eine Partnerin jagen, in seiner Höhle einsperren und wie sein Eigentum bewachen. Aus der Höhle wird dann der Bauernhof. Oder so. :thinking_face:

  • Der postulierte Punkt ist doch der, dass der durchschnittliche Mann eben nicht die Auswahl hatte und er deshalb die Ehe eingeführt hat, um sich den exklusiven Zugriff auf die Frau zu sichern.

    Vielleicht reden wir gerade aneinander vorbei. Ich reagierte auf deine erstaunte Feststellung, dass du eher erwartet hättest, dass die stabile Paarbeziehung im Interesse der Frau liegt, die diese Sicherheit für das Aufziehen der Kinder benötigt. Meine Antwort darauf ist, dass sie Sicherheit für das Aufziehen auch bei einer anderen Konstellation als der "stabilen Paarbeziehung" gut möglich ist. Für das Interesse der Frau gibt es Alternativen.


    Für das Interesse des Mannes hingegen nicht. Ist er reich und mächtig, kann er sich paaren (ist heute noch so :grinning_squinting_face: ) und sonst muss er eine Partnerin jagen, in seiner Höhle einsperren und wie sein Eigentum bewachen. Aus der Höhle wird dann der Bauernhof. Oder so. :thinking_face:

    :thinking_face::face_with_monocle::squinting_face_with_tongue:

  • Ich will sehr sehr hoffen, dass das nicht ganz genau widergegeben wurde, ansonten halte ich das für großen Quatsch. Eine fremde Person hat von anderen schlichtweg nicht zu "fordern", wovon sie sich abzukehren haben. Und nö, ein Instrument zur Unterdrückung der Frauen - gähn. Das ist so plump und eindimensional, typischer Klischee-Feminismus, da fehlen einem die Worte.

    Ich denke schon, dass das in der Rezension ganz genau wiedergegeben wurde. Wahrscheinlich braucht es solche zu Entrüstung und Widerspruch reizende Parolen um ein Buch verkaufen zu können. Klar könnte man so naiv sein und annehmen, die hätte das Buch geschrieben, um die Welt und uns ein bisschen schlauer zu machen. Die Realität ist aber, dass niemand aus diesem Grund ein Buch schreibt, sondern immer nur aus Gewinnabsicht. Wer Lust hat, nimmt es zur Kenntnis, und dann geht das Leben seinen gewohnten Gang weiter.

    Selbstverständlich gibt es Hobbyautoren ohne Gewinnabsicht. Diese Autorin zählt zwar sicherlich nicht gerade dazu, dennoch kommen wirklich gute Bücher ohne plumpe Provokation wie diese auf ihre Verkaufszahlen.


    Denn das allein reicht auch nicht für Gewinn, da müsste die Kontroverse schon etwas weniger plump platziert sein. Beststellerliste dank erzeugter "Entrüstung" (ein Forenmensch der schreibt "son Quatsch" macht noch lange keine absatzwirksame Empörungswelle) wittere ich da nicht.

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    Die angeführten genetischen Zahlen deuten ja darauf hin, dass relativ wenige Männer mit relativ vielen Frauen Nachwuchs gezeugt haben, was im Umkehrschluss darauf hindeutet, dass relativ viele Männer keinen Reproduktionserfolg hatten.

    Das klingt definitiv nach den Verhältnissen im Tierreich, Platzhirsch und so... (Graue Socke)


    Was rede ich seit Jahr und Tag... – Klar, die biologische Basis ist genau so was.


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    Bisher hat noch nie ein Buch die Welt verändert. (Regenbogen)

    Stimmt, glaube ich, nicht ganz: Karl Marx, Das Kapital, die Schriften Voltaires oder Rousseaus, die Veröffentlichungen Freuds ... .. ... – Ob allerdings dieses Buch in diese Reihe gehört – glaube ich eher nicht.

    Jeder Mensch ist anders albern.

  • Im Grunde genommen ist es ja schon jetzt so, dass zunehmend viele Männer nur noch schwierig eine (Sexual-) Partnerin finden. Früher war fast jeder verheiratet (1 Mann – 1 Frau), Singles waren eher selten. Heute werden die Singles immer mehr, ob sie nun ledig sind und bleiben, oder (zum 5. Mal) geschieden. Und in den Ehen und Beziehungen kracht’s auch ganz häufig.


    Auf dem wilden freien Markt haben es Single-Frauen selbstverständlich erheblich einfacher, einen Sexualpartner zu finden. Hintergrund sind die biologischen Schemata, die die Autorin (Biologin) ganz richtig beschreibt.


    Männer bekommen schon jetzt da zunehmend Probleme. Siehe z.B. die „Incels“.

    Jeder Mensch ist anders albern.

  • Puh! Ich habe noch nicht alles gelesen und die Beiträge hier auch noch nicht, aber ich weiß nicht....

    "Sie rechnet ab mit der Institution der Ehe, in der sie ein Instrument der Unterdrückung von Frauen sieht, fordert eine Abkehr von der romantischen Vorstellung, dass Männer und Frauen in lebenslanger Monogamie glücklich werden können."


    "Fordert" eine Abkehr von der Monogamie. Warum fordert sie das, kann nicht jeder leben wie er möchte? Und auch im Tierreich gibt es häufig Monogamie.


    "Männer, die in dieser neuen Weltordnung keine Frauen mehr finden, sollen auf andere Weise versorgt werden – Stoverock denkt über Sexualassistentinnen nach und über die Rolle von Prostitution, sie bezeichnet Pornografie als mögliche „gesellschaftsverträgliche Stütze“ für Männer."


    Also in der Ehe sieht sie die Frau unterdrückt, aber so als Sexualassistentin ist man frei oder wie? An dem Artikel ist bestimmt auch einiges wahr, aber mir ist diese Biologin zu radikal.

  • Dass die Autorin versucht, Biologie und Feminismus miteinander zu verknüpfen: da hakt’s natürlich mMn ziemlich.


    Es kann durchaus sein, dass die genannten biologischen Schemata, die Rolle spielen, wie beschrieben. Nur was heißt das dann: dass die Frauen die Königinnen der Welt sind, weil sie die größere Wahl haben?


    Letztlich hat GENAU DIESES SCHEMA auch den „starken Mann“ hervorgebracht. – Männer, die größer und stärker sind als Frauen („sexuelle Selektion“). Und Männer, die massiv auf diese Karte setzen.

    Jeder Mensch ist anders albern.

    Edited once, last by mdg ().

    Ich finde die Anfangsannahme der Female Choice im menschlichen Bereich so ein bisschen fragwürdig - also die soziologische Auslegung der Daten:

    Aus der genetischen Tatsache, dass relativ wenige Männer sich erfolgreich fortpflanzen konnten, muss man bei körperlich überlegenen männlichen Individuen nicht unbedingt eine Female Choice ableiten, sondern man kann auch eine Male Exclusion postulieren - die Alpha-Männchen hindern die niederen Geschlechtsgenossen an der Fortpflanzung, was die Wahl der Weibchen von dieser Seite einschränkt.

    Es geht dabei erstmal um den Vergleich mit dem Tierreich und den genetischen Hinweis, dass es in der frühen Menscheitsgeschichte wohl so war, dass sich nur relativ wenige männliche Individuen erfolgreich fortgepflanzt haben.

    Der Jetztzustand sei ja die Folge von 10 000 Jahren Kulturgeschichte der Sesshaftigkeit...

  • Ich denke mir, dass sich die meisten Umstände im evolutionären Leben, über das Versorgt-sein-Bedürfnis und das Sicherheitsbedürfnis von ganz alleine entwickeln. Die meisten Ideen im Leben kreisen in erster Linie darum. Dann kommen natürlich auch die Anerkennung der anderen und das man selbst im Alter versorgt sein will. Gesundes Aussehen, ist ja auch ein Aspekt, der einen glauben lässt, man könne eine Zeitlang miteinander durchs Leben gehen. Leben findet über die Bedürfnisse statt, meiner Erfahrung nach.


    Schon vor der Sesshaftigkeit gab es Stammestreffen. Hier hat man dann Feste gefeiert und religiöse Themen, Wissen und Bräuche ausgetauscht. Das Patriarchat begann anscheinend wirklich mit der Sesshaftigkeit. Aber anstatt an Unterdrückung zu denken, kann man auch praktisch denken. Häufig schwangere, stillende Frauen, die ihre Schar Kinder um sich gescharrt hat und die Kochen und das Haus versorgen ect. musste, damit der Mann halt die Arbeit auf den Feldern und mit den Tieren erledigen kann, ist für mich eher Zweckgebunden gewesen, damit das Versorgt sein aller gewährleistet werden konnte. Natürlich hat auch die Frau mit den Tieren gearbeitet - melken ect. Halt Arbeitsteilung. Mägde und Knechte von größeren Höfen durften ja nicht Heiraten und keine Kinder bekommen, weil sonst die Versorgung des Hofes nicht mehr für alle gereicht hätte. Bei Wölfen dürfen sich auch nur die Alphatiere paaren. Das macht auch Sinn für das Rudel.

    Zudem hat man in der frühen Steinzeit beim Feste feiern auch den gegenseitigen Austausch (Wissen/Religion) untereinander geschätzt, was, so vermute ich, mit ein Grund für die Sesshaftigkeit gewesen sein könnte.


    Neben dem Patriarchat existiert ja auch das Matriarchat. Auch dem spricht man vor der Sesshaftigkeit eine Möglichkeit zu. Matriarchat findet man heute in einem Landesteil von Indonesien. Auf den ersten Blick eine erfolgreichere Lebensform als das Patriarchat, was im Rest des Landes herrscht.


    Mir wäre ein Zwischending zwischen beidem lieber und nicht dieses gern propagandierte Entweder/Oder. Ich habe mich in meiner Ehe nie unterdrückt gefühlt, aber es gab auch Meinungsverschiedenheiten zu dem Thema wer, was, wie jetzt richtig oder weniger richtig macht. Das konnte man aber immer klären. Zudem wäre es mir viel zu anstrengend ständig wechselnde Partner zu haben und deren seelische Befindlichkeiten mittragen zu müssen. Ich habe mich ja nicht umsonst für den einen Partner entschieden, der durch Dick und Dünn mit mir geht. Er ist auch mein bester Freund.

    Mir reicht es schon aus, was von anderen und durch das Leben selbst, auf mich einwirkt und wo ich auch nicht immer frei handeln kann. Auch ein Beruf kann einen unterdrücken, kommt gar nicht so selten vor. Ich sehe das als Angehörige von zu pflegenden Personen im Pflegebereich zu Hauf oder in der Landwirtschaft mit ihren Dumpinglöhnen, diktiert von den Discountern oder in der Gastronomie . . .

    Edited once, last by Caramala ().

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