Israel und der Nahostkonflikt - Aktuelles und Perspektiven

    Ich wundere mich halt, dass bei den zahlreichen Gelegenheiten immer wieder die Hardliner gewählt werden, die an friedlicher Koexistenz oder gar langfristigen Perspektiven relativ wenig Interesse haben. So aus der Ferne beobachtet...

  • Genau,wir sollten den Faden nicht shreddern. Aber eines kannst du mir glauben, ich bin ausreichend und gut informiert. Meine Eltern gaben mir alle Infos und so etwas prägt fürs Leben! So what!

  • Ich wundere mich halt, dass bei den zahlreichen Gelegenheiten immer wieder die Hardliner gewählt werden, die an friedlicher Koexistenz oder gar langfristigen Perspektiven relativ wenig Interesse haben. So aus der Ferne beobachtet...

    Wie schon geschrieben, war ich 1994 für 10 Tage im Rahmen eines Kulturaustausches dort. Jeden Morgen hatten wir eine Art Politschulung, in der uns die Grundlagen des Zionismus, des Judentums und der Geschichte Israels vermittelt wurde. Mein Eindruck war, dass sich die Israelis von Feinden umzingelt fühlen und daher der Armeedienst, auch für Mädchen, eine selbstverständliche Ehrensache ist - auch für die zugewanderten Russen.


    Einen interessanten Aspekt vernahm man heute: Der Widerstand und das Aggressionspotential des arabischen Teils der Bevölkerung Israels (das sind nicht die Leute von Palästina/Gaza!) nähme zu. Diese hätte allerdings die Chance, eine zweite arabische Partei (nicht die Hamas!) in die Knesseth zu wählen und damit die Kräfte etwas weg von den Falken zu verschieben.

    Die Grundlage ist die Basis von ALLEM.

  • Israel ist gespalten und zwar sehr tief. Ganz holzschnittartig kann man sagen, dass es neben ausgesprochen liberalen Israelis auch Großisraelapologeten und dann noch die fanatischen Ultraorthodoxen gibt sowie außerdem natürlich die arabischstämmigen Israelis. Die Großisraelanhänger und die Ultraorthodoxen stellen im Grunde den entscheidenden Machtfaktor für Netanjahu dar. Die arabischen Israelis könnten eine ausschlaggebendere Rolle spielen, aber das ist aus vielerlei Gründen schwierig, ein wenig erinnert mich deren Argumentation an die der Sinn Féin in Bezug auf Nordirland und das House of Commons. Letztlich aber hast Du Recht, Socke, es gibt auf beiden Seiten Fanatiker, viele alte und neue Verletzungen und Hass.

    Bibi könnte eine neue Regierung bilden, aber dazu braucht er die arabischen Israelis. Dass die wie Sinn Fein eine eigene Position dazu haben, ist aber nicht verwunderlich. Bisher wurden sie links liegengelassen, um nicht zu sagen, ignoriert. Stattdessen wurde Gesetze für das jüdische und nur das jüdische Nationalbewusstsein erlassen. Also wie soll man dann als arabischer Israeli das Gefühl haben, man wird ernst genommen und kann partizipieren.


    In Wirklichkeit sind die stramm Rechten in Israel seit langem auf dem Vormarsch. Die den Araber*innen Tod und Verderben wünschen.Netanjahu brauchte sie, um seine Macht sichern zu können. Genauso die Stimmen der radikalen Siedler. Und denen gibt er auch nach bei den Plänen für neue Siedlungen. Man will Fakten schaffen. Ost Jerusalem okkupieren. Eine 2 Staaten Lösung endgültig verunmöglichen. Die Palästinenser*innen zurückdrängen, wo es nur geht. Viele können ihren Grund und Boden nur 2 Stunden am Tag bewirtschaften. Mit nicht genug Wasser. Wie soll so eine Befriedung und ein gutes Zusammenleben möglich sein.

  • Ich wundere mich halt, dass bei den zahlreichen Gelegenheiten immer wieder die Hardliner gewählt werden, die an friedlicher Koexistenz oder gar langfristigen Perspektiven relativ wenig Interesse haben. So aus der Ferne beobachtet...

    Wie schon geschrieben, war ich 1994 für 10 Tage im Rahmen eines Kulturaustausches dort. Jeden Morgen hatten wir eine Art Politschulung, in der uns die Grundlagen des Zionismus, des Judentums und der Geschichte Israels vermittelt wurde. Mein Eindruck war, dass sich die Israelis von Feinden umzingelt fühlen und daher der Armeedienst, auch für Mädchen, eine selbstverständliche Ehrensache ist - auch für die zugewanderten Russen.


    Einen interessanten Aspekt vernahm man heute: Der Widerstand und das Aggressionspotential des arabischen Teils der Bevölkerung Israels (das sind nicht die Leute von Palästina/Gaza!) nähme zu. Diese hätte allerdings die Chance, eine zweite arabische Partei (nicht die Hamas!) in die Knesseth zu wählen und damit die Kräfte etwas weg von den Falken zu verschieben.

    Das ist richtig. Aber die Fatah ist geschwächt. Deswegen besteht die Gefahr, dass die Hamas auch im Westjordanland Fuß fasst und die "Chance" nutzt. Nablus und Hebron sind solche Brennpunkte. Wenn es dort auch zu großen Zusammenstößen kommt, kann es sich zum Flächenbrand in ganz Israel entwickeln.

  • Bibi könnte eine neue Regierung bilden, aber dazu braucht er die arabischen Israelis. Dass die wie Sinn Fein eine eigene Position dazu haben, ist aber nicht verwunderlich. Bisher wurden sie links liegengelassen, um nicht zu sagen, ignoriert. Stattdessen wurde Gesetze für das jüdische und nur das jüdische Nationalbewusstsein erlassen. Also wie soll man dann als arabischer Israeli das Gefühl haben, man wird ernst genommen und kann partizipieren.

    Jetzt ist Netanjahu ja erst mal mit seinem Versuch der Regierungsbildung krachend gescheitert, wobei mir auch unklar ist, ob die völlig nicht zusammenpassenden Grüppchen, die er als Koalition angedacht hatte, überhaupt irgendeinen Sinn ergeben hätten. Gantz könnte eine Mehrheit zusammen bekommen, wenn er die arabischstämmigen Israelis auf seine Seite bekommt, diese auch "wollen" und Gantz bereit wäre, deren Preis für das "Wollen" zu zahlen. Insoweit sehe ich hier durchaus eine strategische Gestaltungs- und Machtoption für die arabischstämmigen Israelis.

  • als aussenstehender kann man sich schon mal fragen, sind sie denn nicht kriegsmüde?


    was haben die letzten 50 jahre gebracht? die einen werden ärmer und den anderen geht’s relativ gut.


    aber wenn religion im spiel ist, wird es schwierig

    Möge die Macht mit dir sein :four_leaf_clover:

  • aber wenn religion im spiel ist, wird es schwierig

    Das betrifft eigentlich nur Jerusalem und speziell den Tempelberg. Den Gesamtkonflikt betrachte ich nicht als religiös motiviert. Wie Crazyleni schon schrieb, liegt es an den Briten. Ich ergänze: und an der UNO, die ihr (eigentlich gutes) Projekt nicht zu Ende gedacht hatten.

    Mir fällt da eine Geschichte ein, als ein Schiff mit jüdischen Deutschen vor Haifa nicht in den Hafen gelassen wurde. Die Engländer schickten das Schiff zurück nach Deutschland, und wo kamen die deutschen Juden hin? Wieder in ein KZ. (Deutschland war bereits besiegt).

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  • Wie hätte man es denn gestalten können, ohne dabei einen ewigen Konfliktherd zu schaffen?

    Aus meiner Sicht gab es keinen Dialog mit den arabischen Staaten der Nachbarschaft. Sie wurden vor vollendete Tatsachen gestellt, ohne ein Mitspracherecht gehabt zu haben. Man sieht das auch daran, dass bereits sechs Tage nach der Proklamation des Staates Israel durch Ben Gurion der erste arabische Angriff erfolgte. Die dort bereits ansässige palästinensische Bevölkerung wurde (und ist) größtenteils zu Vertriebenen in der eigenen Heimat geworden.


    Wie hätte es besser laufen können und sollen?

    - Von vornherein eine Zweistaatenlösung mit jeweils völliger Souveränität. Aber auch das hätte möglicherweise die (Zwangs-)Umsiedlung des palästinensischen Volkes bedeutet.

    - Oder: Eine israelisch-palästinensische Föderation mit gemeinsamem Parlament. Fände ich persönlich am besten.

    Die Grundlage ist die Basis von ALLEM.

    Föderation wäre doch auch geografische Trennung, nur halt in Bundesstaaten, gewesen, oder?

    Eine gewachsene Einwanderung mit "natürlicher Vermischung" der Bevölkerung hätte ich erfolgversprechender angesehen - jede Umsiedlung schafft doch nur böses Blut...

  • Bibi könnte eine neue Regierung bilden, aber dazu braucht er die arabischen Israelis. Dass die wie Sinn Fein eine eigene Position dazu haben, ist aber nicht verwunderlich. Bisher wurden sie links liegengelassen, um nicht zu sagen, ignoriert. Stattdessen wurde Gesetze für das jüdische und nur das jüdische Nationalbewusstsein erlassen. Also wie soll man dann als arabischer Israeli das Gefühl haben, man wird ernst genommen und kann partizipieren.

    Jetzt ist Netanjahu ja erst mal mit seinem Versuch der Regierungsbildung krachend gescheitert, wobei mir auch unklar ist, ob die völlig nicht zusammenpassenden Grüppchen, die er als Koalition angedacht hatte, überhaupt irgendeinen Sinn ergeben hätten. Gantz könnte eine Mehrheit zusammen bekommen, wenn er die arabischstämmigen Israelis auf seine Seite bekommt, diese auch "wollen" und Gantz bereit wäre, deren Preis für das "Wollen" zu zahlen. Insoweit sehe ich hier durchaus eine strategische Gestaltungs- und Machtoption für die arabischstämmigen Israelis.

    Gantz ist ein ehemailger Militär. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er nach dieser Eskalation jetzt das Wagnis eingeht, eine Koalition mit den Arabern einzugehen. Das bringt er nicht durch. Es steht die nächste Wahl im Raum.


    Über al-Ludd/Lydda wurde jetzt der Ausnahmezustand verhängt. Ausgerechnet Paramilitärs aus dem Westjordanland sollen dort für Ruhe sorgen.Se töten einen arabischen Israeli und wundern sich über Ausschreitungen, sprechen von einem Mob. Ja, was haben sie erwartet? Israel nimmt sich jedes Recht zur Selbstverteidigung heraus, zurecht, aber die Palästinenser*innen sollen sich abschlachten lassen und weiter dahinvegetieren??? So geht das nicht.


    Heilige jüdische Orte wurden angegriffen, meint Rivlin. Da hat er wohl vergessen, was am Tempelberg passiert ist.


    Und was in al-Ludd einst passiert ist, kann man hier nachlesen.


    https://de.wikipedia.org/wiki/…_aus_Lydda_und_Ramle_1948


    http://www.eslam.de/begriffe/l/lydda.htm



    Also soll man sich nicht wundern, wenn es gerade dort zu Ausschreitungen kommt.


    Und wenn sie jetzt Gaza niederbomben, wird ihnen das nichts bringen. hat es noch nie. Es wird höchstens den Hass verstärken und man wird doppelt zurückschlagen.

  • Föderation wäre doch auch geografische Trennung, nur halt in Bundesstaaten, gewesen, oder?

    Eine gewachsene Einwanderung mit "natürlicher Vermischung" der Bevölkerung hätte ich erfolgversprechender angesehen - jede Umsiedlung schafft doch nur böses Blut...

    Ich sag mal so: Ein Amerikaner ist ein Amerikaner, egal, ob er nun im Staat Arkansas oder Texas wohnt. So etwas würde ich mir für Israel/Palästina wünschen. Deswegen halte ich die Zweistaatenlösung mit harter Grenze für den weitaus schlechteren Kompromiss, denn in Gaza/Palästina lässt sich - durch die geografischen Gegebenheiten - kaum eine autark-funktionale Wirtschaft und Infrastruktur aufbauen. Da genügt, sich die Abhängigkeit allein von der Wasserversorgung anzuschauen.

    Wenn es nicht anders geht, ist die Zweistaatenlösung besser als nichts. Dann aber: Die Mauer muss weg!

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  • Deutschland positioniert sich - historisch bedingt - immer als Schutzmacht Israels ("Staatsräson"). Deswegen werden die Rechte der Palästinenser immer hinten herunterfallen. Ich kann das Wort "Gesichtswahrung" nicht mehr hören.

    Na ja, aber die Palästinenser haben doch mal wieder angefangen, Raketen zu werfen. Wo kann man Israel jetzt den Vorwurf machen? Die Israelis sind ein sehr gebildetes Volk, so wie die Juden meist sehr viel Wert auf Bildung legen. Mir kommen die Moslems fanatischer vor. Mir passt auch nicht, was über Juden im Koran steht. Womöglich trägt das auch dazu bei, dass die einfach nicht aufhören können. Für mich ist jedenfalls klar, wer da immer für Unruhe sorgt.

  • Das mit der Schuldzuweisung finde ich immer so schwierig, offensichtlich angefangen ja, nur ist da halt im Vorfeld schon ganz viel passiert und das ist auch Schuld , nur versteckter .

    Hab mir gestern (leider bezüglich Schlafmangel :yawning_face: und doch nicht bereut ) diese zwei Dokus angesehen, es macht betroffen und ich hab auch verstanden, wie verletzt die Menschen sind .


    Wen es interessiert

    Zitat

    https://tvthek.orf.at/profile/…orn-und-Ohnmacht/14092006

    Palästina - Zorn über Wahlabsage

    Angesichts der neuen Zusammenstöße zwischen Palästinensern und israelischen Sicherheitskräften im arabischen Ost-Jerusalem ist die Lage so angespannt wie schon lange nicht mehr. Zwangsräumungen palästinensischer Familien aus ihren Häusern, die Restriktionen gegen Muslime, die auf dem Tempelberg beten wollen, sowie die israelischen Feiern zum Jahrestag der Eroberung Ost-Jerusalems sind Öl ins Feuer des Konflikts.

    und

    Zitat

    https://tvthek.orf.at/profile/…Selbstbestimmung/14092083

    Jung, weiblich, palästinensisch - Kampf um Selbstbestimmung

    Das WELTjournal+ porträtiert junge palästinensische Frauen in Palästina und Israel und zeigt ihren Alltag in einer Macho-Welt. Frauen wie DJane Yasmin Eve aus der konservativen arabischen Gemeinde im israelischen Haifa bringt die Vorurteile auf den Punkt: „Viele sind schockiert, wenn sie herausfinden, dass ich keine Jüdin bin. Ich habe Tattoos und ein Nasenpiercing, daher schaue ich angeblich nicht wie eine Palästinenserin aus“. Obwohl mittlerweile viele palästinensische Frauen studieren und arbeiten, werden sie in Teilen der Gesellschaft in Israel und Palästina nicht oder nur widerwillig akzeptiert.

  • Deutschland positioniert sich - historisch bedingt - immer als Schutzmacht Israels ("Staatsräson"). Deswegen werden die Rechte der Palästinenser immer hinten herunterfallen. Ich kann das Wort "Gesichtswahrung" nicht mehr hören.

    Na ja, aber die Palästinenser haben doch mal wieder angefangen, Raketen zu werfen. Wo kann man Israel jetzt den Vorwurf machen? Die Israelis sind ein sehr gebildetes Volk, so wie die Juden meist sehr viel Wert auf Bildung legen. Mir kommen die Moslems fanatischer vor. Mir passt auch nicht, was über Juden im Koran steht. Womöglich trägt das auch dazu bei, dass die einfach nicht aufhören können. Für mich ist jedenfalls klar, wer da immer für Unruhe sorgt.

    Falsch. Israel hat bewusst provoziert und gedacht, die Palästinenser*innen werden das schon irgendwie schlucken. So wie sich Bibi überhaupt verrechnet hat. Im Grunde war er jetzt über Jahre nur mit sich selbst beschäftigt und dem Kampf um sein politidsches Überleben . Schützenhilfe bekam er von Trump. Da dachte man, man kann weiterhin gegen das Völkerrecht verstoßen, Siedlungen im Palästinensergebiet bauen und am Tempelberg die Gläubigen provozieren. Das am Ende des Ramadan. Dass die Hamas derweil ihr Raketenarsenal aufgestockt hat, entging dem tollen Mossad. Wohl zu sehr mit dem Iran beschäftigt. Nein, die Palästinenser*innen fügen sich nicht in ihr Schicksal und geben die Marionetten für ultrarechte Hardliner, die Araber*innen lieber tot sehen wollen als ihnen einen eigenen Staat zuzugestehen.


    Die Hamas hat bereits einen Prestige Sieg errungen, weil sie getrotzt hat und Tel Aviv und seinen Einwohner*innen Schaden zugefügt hat. Das ist die Kriegslogik im Nahen Osten. Niemand wollte diesen Krieg, aber nun ist es passiert. Und nun kann niemand zurück. Israel schon gar nicht, weil es nicht noch mehr das Gesicht verlieren will. Nur wenn es sich ausweitet, besteht auch das Risiko, dass sich die Hisbollah einschaltet. Die wartet nur darauf. Und die hat noch viel, viel mehr Raketen auf Lager. Das ist die Gefahr. Dann wird auch der Libanon wieder mit hineingezogen und das Pulverfass explodiert.


    Jede einzelne Bombe auf Gaza schmerzt mich. Dort steht alles eng auf eng. Die Leute dort haben nicht viel Möglichkeiten auszuweichen oder sich in Sicherheit zu bringen. Wenn ganze Hochhäuser einstürzen, reißt das oft auch viel in der Umgebung mit.


    Traurig, dass es wieder soweit kommen musste, aber dazu gehören immer zwei. Das sollte man nicht vergessen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Crazyleni ()

  • Na ja, aber die Palästinenser haben doch mal wieder angefangen, Raketen zu werfen. Wo kann man Israel jetzt den Vorwurf machen?

    Gib den Palästinensern die gleichen Rechte wie den Israelis, auch, was demokratische Wahlen betrifft, freie Wahl des Wohn- und Arbeitsortes und die Gewalt hätte sofort ein Ende.

    Zwar ist die Gründung des Staates Israel (und damit die Vertreibung der Palästinenser aus ihrer Heimat) schon 70 Jahre her, sodass die erlebende Generation schon fast ausgestorben sein dürfte. Die Gewalt wurde von der jüngeren Generation übernommen. Das ist aber mehr als erklärlich, denn ihre Rechte haben sich nicht verbessert.

    1994 konnten wir (Deutsche) noch mit unserem Mini-Reisebus zwischen der Westbank und Israel hin- und herfahren. Wir mussten nicht einmal unsere Pässe zeigen. Fuhren wir in Richtung Palästinensergebiet, so warf unser Reiseführer ein Palästinensertuch hinter die Frontscheibe, Richtung Israel kam das wieder raus.

    Jetzt gibt es diese Mauer, an der auch in den letzten Jahren Tausende verletzt wurden.


    https://www.zeit.de/politik/au…-protest-israel-verletzte

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