Afghanistan - ein zweites Vietnam?

  • Aber trotzdem wird ja wohl niemand hier sagen, daß die Alliierten lieber gar nichts gemacht hätten und Nazideutschland einfach mal machen lassen sollen, oder?

    Und wir können froh sein, daß die Alliierten nach Kriegsende nicht einfach nur an Rache und Vergeltung gedacht haben, sondern (zumindest im Westen) alles mögliche getan haben, um Deutschland wieder aufzubauen.

    Tja, wenn man es nur auf den 2. WK herunterbrechen bzw. reduzieren würde, dann könnte man ja verleitet sein zu sagen, na ganz toll, diese USA, wenn wir die Amerikaner nicht gehabt hätten. Die sind aber nur wegen Pearl Harbour in den 2. WK eingetreten und nicht weil ihnen Europa so wichtig war. Deutschland haben sie deswegen nicht platt gemacht, weil sie da schon an einen wichtigen Gegenpol zur russischen Einfluss-Sphäre gedacht haben. Dass sie auch nach dem Krieg Nazi-Wissenschaftler für ihre Zwecke aquiriert haben, damit hatten sie ja auch kein Problem. Also soll man bitte nicht so tun, als ob die USA der selbstlose Samariter gewesen wäre.


    Du hast halt vergessen aufzuzählen, wie sie seit jeher Kuba für ihre Zwecke benutzt haben, den Iran Contra Skandal, Panama/Noriega, die Operation Condor, die tatkräftige Unterstützung Pinochets und weiterer Diktatoren, Einmarsch in Haiti, in Grenada, die Junta in Griechenland unterstützt,der Angriffskrieg gegen den Irak und so weiter und so fort. Kriegsverbrecher sonderzahl.Wäre halt schön, wenn Du das auch erwähnt hättest.


    Aber Leute wie mdg nehmens halt nicht so genau. Da ist jedwede Kritik an der verdammenswerten Kriegslust der USA herummäkeln.

  • Ach ja, und natürlich nicht zu vergessen, dass sie als einziges Land bisher so nette 2 Atombomben abgeworfen haben, denen sie Spitznamen wie "Little Boy" gegeben haben. Was haben sich die Japaner*innen über dieses "Geschenk" gefreut.

  • In Vietnam haben sie von einem ihrer Meinung nach unterlegenen Volk den Arsch versohlt gekriegt,das war eine ganz neue Erfahrung für die USA.Obwohl ich muss sagen,das sie in Korea schon nicht besonders gut ausgesehen haben.Mehr als ein Patt haben sie da ja auch nicht erreicht.

  • Vietnam und My lai, auch noch so eine innige Beziehung.


    Man sieht also, was die USA dieser Welt alles gebracht hat

    Na, da muss ich dir schon Recht geben, was die USA seit den 1950ern außenpolitisch so gemacht haben, war im Ganzen ziemliche Scheiße,


    Aber, auch wenn ich hier zerfleischt werde:

    Bei aller Kritik an der Atombombe, oder überhaupt an der Atomforschung, (Es waren in den 30ern übrigens gerade Nicht-Fachleute, wie z.b. Schriftsteller, die vor der Atomforschung und deren Konsequenzen gewarnt haben)

    Die Japaner haben seinerzeit förmlich um den Atombombenabwurf gebettelt! Denen hätte doch längst klar sein müssen, daß sie gegen die USA kriegsmäßig keine Chancen mehr hatten.

    Darunter leiden mussten wie immer natürlich Unschuldige...

  • Ach ja, und natürlich nicht zu vergessen, dass sie als einziges Land bisher so nette 2 Atombomben abgeworfen haben, denen sie Spitznamen wie "Little Boy" gegeben haben. Was haben sich die Japaner*innen über dieses "Geschenk" gefreut.

    "jetzt bin ich der Tod, der Zerstörer der Welten"

    Diesen Spruch aus dem indischen Hindu-Epos Bhagavad-Gita zitierte Robert Oppenheimer im Bunker nach der Zündung der ersten Atombombe in der Wüste von Los Alamos am 16.7.1945. Worauf Bainbridge antwortete: "Hurensöhne sind wir!"

    Ich denke, das gibt das Empfinden der Amerikaner besser wieder als die Bezeichnung "Little Boy".

    Es führt zu nichts, sich irgendwelche Rosinen aus der Geschichte herauszupicken, um zu zeigen, wer der Bösewicht ist. Die Amis glaubten, dass die Deutschen unter Werner Heisenberg dabei waren, eine Atombombe zu bauen, und Hitler hätte keine Skrupel gehabt, Atomwaffen flächendeckend einzusetzen.

  • Es führt zu nichts, sich irgendwelche Rosinen aus der Geschichte herauszupicken, um zu zeigen, wer der Bösewicht ist.

    Hä? Rosinen aus der Geschichte? Natürlich bringt das was, zumal sich ein roter Faden durch all diese Kriege und Operationen zieht, Die Amerikaner haben sich noch nie gescheut, sich gemein zu machen mit den übelsten Diktatoren (damit sind sie natürlich nicht alleine), linke Regierungen zu stürzen, hingegen rechte zu stützen, Verbündete fallen zu lassen und zu verraten, zu foltern, zu morden, Kriegsverbrechen zu begehen, Massaker zu verüben, Ureinwohner*innen/Indigene auszulöschen, Angriffskriege loszutreten und Atomwaffen einzusetzen. Das sind nicht nur einzelne Rosinen, das ist ein ganzer Rosinenbaum. Wird Zeit, dass Du deine US patriotische Brille absetzt und der Wirklichkeit ins Auge siehst.

    Die Japaner haben seinerzeit förmlich um den Atombombenabwurf gebettelt! Denen hätte doch längst klar sein müssen, daß sie gegen die USA kriegsmäßig keine Chancen mehr hatten.

    Die Berater rings um den Kaiser und er selbst wollten nicht kapitulieren. Da spielte auch das ganz eigene japanische Ehrempfinden mit hinein. Lieber Seppuku als eine Niederlage einzugestehen. Und die USA wollte nicht noch mehr Verluste in den eigenen Reihen, die ein Häuserkampf in Städten wie Tokio gefordert hätte.

  • Deutschland haben sie deswegen nicht platt gemacht, weil sie da schon an einen wichtigen Gegenpol zur russischen Einfluss-Sphäre gedacht haben. Dass sie auch nach dem Krieg Nazi-Wissenschaftler für ihre Zwecke aquiriert haben, damit hatten sie ja auch kein Problem. Also soll man bitte nicht so tun, als ob die USA der selbstlose Samariter gewesen wäre.

    ach komm, es ist immer alles grau, nicht schwarz-weiß und niemals gibt es nur einen grund für ein verhalten. die amerikaner hätten als kriegsgewinner nach dem 2. wk hier auch ganz anders agieren können. das kann man doch nicht ausblenden?


    ---


    die dronangriffe sind die nun technisch möglich gewordene militärisch "passende" antwort auf guerilla-krieg. beide strategien (guerilla-anschläge und dronen-angriffe) nehmen kollateral-schäden billigend in kauf. wer da jetzt nun angefangen hat oder was da schlimmer ist, finde ich eine eher müßige diskussion. das mal generell -- ob das hineingehen nach afghanistan sinnvoll, gerechtfertigt oder sonstwas war, weiß ich nicht.

  • die dronangriffe sind die nun technisch möglich gewordene militärisch "passende" antwort auf guerilla-krieg. beide strategien (guerilla-anschläge und dronen-angriffe) nehmen kollateral-schäden billigend in kauf. wer da jetzt nun angefangen hat oder was da schlimmer ist, finde ich eine eher müßige diskussion

    Achso und vorher wars halt Agent Orange. Macht ja nichts, dass da heute noch Vietnamesen daran leiden und haufenweise missgebildete Säuglinge zur Welt kommen.


    Siehst Du , das ist das Problem-du siehst nur die technische Kompomente. Und das ist die Gefahr bei derartigen Drohnenangriffen. Dass es abläuft wie in einem Videospiel und man die Realität verkennt. In der Haut dieses letzten Operators möchte ich nicht stecken. ich frag mich, wie er übersehen konnte, dass dort Kinder sind. Das kann man nicht übersehen, außer man wirft nur einen flüchtigen Blick drauf. Insofern ist es nicht müßig, oder siehst Du darin keinen Verbesserungsbedarf? Ist es Dir scheißegal, dass da 7 Kinder starben? Und inwiefern will man sich denn dann unterscheiden von denen, die eine Mädchenschule angegriffen haben, wenn Du meinst, es ist alles eins. Das Problem ist halt, dass der Westen meint, er ist der Gute.


    Und nein, das wird ganz sicher nicht vergessen. ganz sicher nicht.

    ie amerikaner hätten als kriegsgewinner nach dem 2. wk hier auch ganz anders agieren können. das kann man doch nicht ausblenden?

    Sie haben das andernorts nachgeholt, siehe Guantanamo und den CIA Folterbericht,

  • Achso und vorher wars halt Agent Orange.

    das war hirn- und sinnloses draufhauen auf einen guerilla-krieg, auf den man keine (militärische) antwort wusste und war inakzeptabel.


    wie würdest du als entscheidungsträgerin denn reagieren auf einen schulangriff? oder einen angriff, bei dem auch "deine" leute umkamen? wenn man in den krieg hineingeht, kommt man doch irgendwie schwer heraus ohne üble vorkommnisse? und nicht hinzugehen kann noch übler sein ...


    ob bei den entscheidungen für einen drohnenangriff geschlampert wurde oder ob man kinder hätte erkennen können, kann ich naturgemäß schlecht beurteilen, aber es geht ja denke ich um den drohnenkrieg an sich und nicht um das genaue prozedere, das nie fehlerfrei sein wird (schon alleine deshalb, weil potentielle zielpersonen dafür sorgen werden, dass unbeteiligte mitgerissen werden).

  • Man muss auch sehen, dass die Drohnenangriffe nicht nur auf afghanischem Territorium stattfanden. Dann hätte man Osama bin Laden auch in einem deutschen Hotel mit einer Eingreiftruppe zur Strecke bringen können.

    Ebenso sind die "Todeslisten", die mit den Drohnen abgearbeitet wurden, ein Verbrechen an sich. Kriegsverbrecher gehören nach Den Haag und nicht vor die Zieloptik einer Hellfire-Rakete. Und auch nicht ohne Prozess für Jahre nach Guantanamo, extra dafür geschaffen als exterritorialer und rechtsfreier Raum.

    Das ist MEINE Vorstellung von Völkerrecht, die ich von der "ältesten Demokratie" der Welt erwarte.

    Die Grundlage ist die Basis von ALLEM.

  • ja, niemand kann Krieg führen und dabei "sauber" bleiben, d.h. keine unschuldigen Zivilisten töten!

    Genau das ist ja der Sinn des alten Sprichworts

    "Das erste Opfer des Krieges ist die Unschuld"


    Aber die Hersteller und Benutzer militärischer Drohnen suggerieren ja genau das, nämlich daß auf diese Weise gezielte Angriffe ohne unschuldige Opfer geflogen werden können...

    Und wenn es doch passiert, dann kommen immer die gleichen lahmen Entschuldigungen und Versprechen, daß in Zukunft, wenn erstmal Drohnen mit noch viel besserer KI im Einsatz sind, solch Vorfälle nicht mehr vorkommen.


    Also immer das gleiche alte Märchen von perfekter Technik in naher Zukunft, die natürlich nur zum Wohle aller Menschen eingesetzt wird, und unser aller Leben erleichtert, sogar das Kriegführen.

    Ich finde das in etwa so glaubwürdig, wie die bekannten Storys von unschlagbaren Wunderwaffen aus dem 2.Weltkrieg...

  • Und auch nicht ohne Prozess für Jahre nach Guantanamo, extra dafür geschaffen als exterritorialer und rechtsfreier Raum.

    Zur Zeit gibt es noch 39 Gefangene auf Guantanamo. Es waren mal 779. Nicht zuletzt wegen der weltweiten Proteste reduzierten die Amerikaner die Zahl der Inhaftierten. Russen oder Chinesen hätten sich in eine Lagerführung niemals reinreden lassen.

    Ich sehe Guantanamo als eine unschöne Verlegenheitslösung. Wer den IS mit seinen Gotteskriegern, die den Tod nicht fürchten, gegen sich hat, kommt mit ordentlichen Prozessen nicht weit. Guantanamo fürchten sie, die Islamisten, weil es für sie keine größere Erniedrigung gibt.

  • Wer den IS mit seinen Gotteskriegern, die den Tod nicht fürchten, gegen sich hat, kommt mit ordentlichen Prozessen nicht weit. Guantanamo fürchten sie, die Islamisten, weil es für sie keine größere Erniedrigung gibt.

    Warum? Weil man sie schlecht zu fassen kriegt? Aber den Guantanamo-Insassen hätte auch ein ordentlicher Prozess in den USA gemacht werden können - denn man hatte sie schon. Oder man hatte eben keine echten Beweise, dass sie "furchtlose Gotteskrieger" mit Blut an den Händen waren. Und Folter ist auch kein Zeichen von demokratischem Recht.

    Die Grundlage ist die Basis von ALLEM.

  • Man hat sich mit der Behandlung der Gefangenen von Guantanamo auf der ganzen Welt keine Freunde gemacht.

    So ist es, und glücklicherweise kommt mit den technischen Mitteln von heute davon auch manches ans Licht!


    Mir scheint lediglich, dass manche, denen die USA "heilig und unantastbar" ist, dann zum Argument "der Zweck heiligt die Mittel" greifen.

    Die Grundlage ist die Basis von ALLEM.

  • Warum? Weil man sie schlecht zu fassen kriegt? Aber den Guantanamo-Insassen hätte auch ein ordentlicher Prozess in den USA gemacht werden können - denn man hatte sie schon.

    Nach Möglichkeit möchte man Schauprozesse vermeiden. Auf der ganzen Welt könnten amerikanische Staatsbürger Opfer von Vergeltungsmaßnahmen werden. Nicht auszudenken, wenn die damals Osama bin Laden lebendig gefangen hätten. Sie hätten ihm den Prozess machen müssen. So aber ging alles "kurz und schmerzlos", kein Foto, kein Bericht, keine Fakten. Es gab für Islamisten keinen Angriffspunkt. (Jetzt, nach 20 Jahren, ist einer des Einsatzkommandos dabei, auszupacken, obwohl allen ein Stillschweigen auferlegt wurde).

  • Belafonte kein Angriffspunkt? Das würde ich nicht sagen.

    Vielleicht kein persönlicher, also daß es keine gezielten Anschläge auf die betreffenden Richter oder Gefängsniswärter gab, weil der Typ gleich tot war.


    Aber allgemeine Angriffspunkte gab und gibt es genug.

    Nach Al Kaida-Logik waren dann eben alle Amis, oder zumindest alle amerikanischen Soldaten schuld am Tod Ihres tollen Helden, also konnte man durchaus mit Anschlägen auf alle möglichen USamerikanischen Militäreinrichtungen rechnen...


    Übrigens, daß in Europa und den USA schon viele islamistische Anschläge vereitelt wurden, liegt u.a. daran, daß auch Terroristen und Selbstmordattentäter ihre Finger nicht vom Internet lassen können, und schon im Voraus gerne mit ihren Taten prahlen.

    Durch diese Neigung zur Selbstdarstellung wurde ja gerade erst in Hagen ein solcher Anschlag glücklicherweise rechtzeitig bekannt und verhindert!

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